există limbaj și există o mentalitate despre luare care de fapt părea să aibă un fel de binecuvântare religioasă. Și acum oamenii citesc aceleași texte diferit. Ai vreodată acele conversații cu oameni? Pentru că tradiția din care vii nu ar fi citit niciodată textul așa. Deci, din punct de vedere cultural, ne îndreptăm treptat mai mult către viziunea asupra lumii din care veniți.

DR. KIMMERER: Cred că asta este adevărat și cred că acel dor și materialitatea nevoii de a ne redefini relația cu locul ne sunt învățate de pământ, nu-i așa? Am văzut că, într-un fel, am fost capturați de o viziune asupra lumii asupra stăpânirii care nu servește bine speciei noastre pe termen lung și, în plus, nu servește deloc toate celelalte ființe din creație.

Așa că încercăm o corecție la mijlocul cursului aici. Și cred că este foarte important să recunoaștem că pentru cea mai mare parte a istoriei omenirii, cred că dovezile sugerează că am trăit bine și în echilibru cu lumea vie. Și, după modul meu de a gândi, este aproape o clipire a timpului în istoria omenirii că am avut o relație cu adevărat adversară cu natura.

DOMNIȘOARĂ. TIPPETT: Și așa mi se pare că această viziune pe care o aveți despre lumea naturală și despre locul nostru în ea, este o modalitate de a ne gândi la biodiversitate și la noi ca parte a acesteia, dar reciprocitatea, din nou, duce asta cu un pas mai departe, nu?

DR. KIMMERER: Da. Ideea de reciprocitate, de a recunoaște că noi, oamenii, avem daruri pe care le putem oferi în schimbul a tot ceea ce ne-a fost dat este, cred, un mod cu adevărat generativ și creativ de a fi om în lume. Și unele dintre cele mai vechi învățături ale noastre spun că – ce înseamnă să fii o persoană educată? Înseamnă că știi care este darul tău și cum să-l oferi în numele pământului și al oamenilor, așa cum fiecare specie are propriul său dar. Iar dacă una dintre acele specii și darurile pe care le poartă lipsește din biodiversitate, ecosistemul este depășit, ecosistemul este prea simplu. Nu funcționează la fel de bine când lipsește acel cadou.

DOMNIȘOARĂ. TIPPETT: Iată ceva ce ai scris. Ai scris – ai vorbit despre vergele de aur și asteri în urmă cu un minut și ai spus: „Când sunt în prezența lor, frumusețea lor îmi cere reciprocitate, să fiu culoarea complementară, să fac ceva frumos ca răspuns.”

DR. KIMMERER: Da. Și mă gândesc la scrisul meu foarte tangibil ca la modul meu de a intra în reciprocitate cu lumea vie. Este ceea ce pot oferi și vine din anii mei ca om de știință, de atenție profundă lumii vii, și nu numai numelor lor, ci cântecelor lor. Și după ce am auzit acele cântece, simt o responsabilitate profundă de a le împărtăși și de a vedea dacă, într-un fel, poveștile ar putea ajuta oamenii să se îndrăgostească din nou de lume.

[ muzică: „Bowen” de Goldmund ]

DOMNIȘOARĂ. TIPPETT: Eu sunt Krista Tippett și asta este On Being . Astăzi sunt cu botanistul și scriitorul naturii Robin Wall Kimmerer.

DOMNIȘOARĂ. TIPPETT: Rămâneți profesor de biologie a mediului...

DR. KIMMERER: Așa este.

DOMNIȘOARĂ. TIPPETT: ...la SUNY și ați creat și acest Centru pentru Popoarele Native și Mediu. Deci, ești și tu — acesta este și un cadou pe care îl aduci. Aduceți aceste discipline în conversație unul cu celălalt. Mă întreb, ce se întâmplă în acea conversație? Cum funcționează și se întâmplă lucruri care te surprind?

DR. KIMMERER: Da. Ceea ce încercăm să facem la Centrul pentru Popoarele Native și Mediu este să aducem împreună instrumentele științei occidentale, dar să le folosim, sau poate să le implementăm, în contextul unora dintre filozofia indigenă și cadrele etice despre relația noastră cu pământul. Unul dintre lucrurile pe care aș dori în mod special să le subliniez este că mă gândesc cu adevărat la munca noastră ca, într-un fel, încercând să indigenizăm educația științifică în cadrul academiei. Pentru că, ca tânăr, ca student care intră în acea lume, și înțelegând că modurile indigene de cunoaștere, aceste moduri organice de cunoaștere, sunt cu adevărat absente din mediul academic, cred că putem forma oameni de știință mai buni, profesioniști în mediu mai buni atunci când există o pluralitate de aceste moduri de cunoaștere, când cunoștințele indigene sunt prezente în discuție.

Așa că am creat un nou minor în popoarele indigene și în mediu, astfel încât, atunci când studenții noștri pleacă și când studenții noștri absolvă, să aibă conștientizarea altor moduri de a cunoaște, să aibă această privire într-o viziune asupra lumii care este cu adevărat diferită de viziunea științifică asupra lumii. Așa că mă gândesc la ei doar ca fiind mai puternici și au această abilitate pentru ceea ce s-a numit „văz cu doi ochi”, să vadă lumea prin ambele lentile și, în acest fel, au un set mai mare de instrumente pentru rezolvarea problemelor de mediu.

Atât de mult din ceea ce facem ca oameni de știință de mediu – dacă adoptăm o abordare strict științifică, trebuie să excludem valorile și etica, nu? Pentru că acestea nu fac parte din metoda științifică. Există un motiv întemeiat pentru asta și o mare parte din puterea metodei științifice vine din raționalitate și obiectivitate. Dar multe dintre problemele cu care ne confruntăm în ceea ce privește durabilitatea și mediul se află la joncțiunea dintre natură și cultură. Deci nu ne putem baza doar pe un singur mod de a cunoaște care exclude în mod explicit valorile și etica. Asta nu ne va duce mai departe.

DOMNIȘOARĂ. TIPPETT: Știu că acesta este un program destul de nou, dar mă întreb, vezi cum studenți preiau această sarcină de a crea sinergie? Și cred că ai folosit cuvântul „simbioză” sau această vedere cu doi ochi. Obțineți rezultate interesante despre modul în care oamenii aplică acest lucru sau unde o iau? Sau e prea devreme pentru asta?

DR. KIMMERER: Ei bine, este prea devreme pentru a vedea asta, cred, în ce măsurători științifice și profesionale, dacă vreți. Dar ceea ce văd este că studenții care s-au familiarizat cu aceste moduri de cunoaștere sunt diseminatorii firești ai acestor idei. Ei îmi spun că, atunci când iau celelalte cursuri de biologie a conservării sau de ecologia vieții sălbatice sau de pescuit, acum simt că au vocabularul și perspectiva să vorbească și să spună, ei bine, atunci când proiectăm acest plan de management al somonului, care este contribuția popoarelor native? Cum ne vor ajuta cunoștințele lor tradiționale să facem o mai bună gestionare a pescuitului? Cunoașterea invizibilă a cunoștințelor tradiționale a devenit vizibilă și a devenit parte a discursului.

DOMNIȘOARĂ. TIPPETT: În cartea ta Braiding Sweetgrass , există această linie: „Mi-a venit în timp ce cules fasolea, secretul fericirii”. [ râde ] Și vorbești despre grădinărit, care este de fapt un lucru pe care mulți oameni îl fac și cred că mai mulți oameni fac. Deci, acesta este un mod foarte concret de a ilustra acest lucru.

DR. KIMMERER: Este. Vorbind cu studenții mei de mediu, ei sunt din toată inima de acord că iubesc pământul. Dar când le pun întrebarea dacă pământul te iubește înapoi, există o mulțime de ezitare și reticență și ochii abătuți, cum ar fi, oh, Doamne, nu știu. Avem voie să vorbim despre asta? Asta ar însemna că pământul a avut putere și că eu nu eram un pic anonim pe peisaj, că eram cunoscut după locul meu de acasă.

Deci este o noțiune foarte provocatoare, dar o aduc în grădină și mă gândesc la felul în care noi, ca oameni umani, ne demonstrăm dragostea unii pentru alții, este în moduri pe care le găsesc foarte asemănătoare cu felul în care pământul are grijă de noi, când iubim pe cineva, punem bunăstarea lui în fruntea listei și vrem să-i hrănim bine. Vrem să-i hrănim. Vrem să-i învățăm. Vrem să aducem frumusețe în viața lor. Vrem să le facem confortabile, sigure și sănătoase. Așa demonstrez dragoste, parțial, familiei mele și exact asta simt în grădină, deoarece pământul ne iubește înapoi în fasole, porumb și căpșuni. Mâncarea ar putea avea un gust rău. Ar putea fi blând și plictisitor, dar nu este. Există aceste daruri minunate pe care ființele vegetale, după părerea mea, le-au împărtășit cu noi. Și este o idee cu adevărat eliberatoare să credem că pământul ar putea să ne iubească înapoi, dar este și noțiunea că — deschide noțiunea de reciprocitate că, cu acea iubire și respect de la pământ, vine o responsabilitate reală profundă.

DOMNIȘOARĂ. TIPPETT: Da. Ce spui? „Cadru mare al acestui lucru este reînnoirea lumii pentru privilegiul respirației.” Cred că asta e chiar la margine.

DR. KIMMERER: Da.

DOMNIȘOARĂ. TIPPETT: Mă gândesc la cum, pentru toate dezbaterile publice pe care le avem despre relația noastră cu lumea naturală și indiferent dacă este vorba despre schimbări climatice sau nu, sau provocate de om, există și realitatea că foarte puțini oameni care trăiesc oriunde nu au o experiență despre schimbarea lumii naturale în moduri pe care adesea nu le recunosc. Și în tot felul de locuri cu tot felul de culturi politice, unde văd oameni pur și simplu adunându-se și făcând munca care trebuie făcută și devenind administratori, oricum ar justifica acest lucru sau oricum ar fi - oriunde se potrivesc sau nu în dezbaterile publice, un fel de numitor comun este că au descoperit dragostea pentru locul din care provin. Și asta pe care le împărtășesc. Și s-ar putea să aibă aceleași tipuri de diferențe politice care există acolo, dar există această dragoste pentru loc și care creează o lume diferită a acțiunii. Există comunități la care te gândești atunci când te gândești la acest tip de dragoste comunală pentru locul în care vezi că apar noi modele?

DR. KIMMERER: Sunt multe, multe exemple. Cred că atât de multe dintre ele sunt înrădăcinate în mișcarea alimentară. Cred că este foarte interesant pentru că există un loc în care reciprocitatea dintre oameni și pământ se exprimă în mâncare, și cine nu își dorește asta? E bine pentru oameni. Este bun pentru pământ. Așadar, cred că mișcările de la plantarea de copaci la grădinile comunitare, de la fermă la școală, locale, organice - toate aceste lucruri sunt doar la scara potrivită, pentru că beneficiile vin direct în tine și în familia ta, iar beneficiile relațiilor tale cu pământul se manifestă chiar în comunitatea ta, chiar în zona ta de sol și în ceea ce pui în farfurie. Așa cum pământul împarte hrana cu noi, noi împărțim hrana unii cu alții și apoi contribuim la înflorirea acelui loc care ne hrănește.

DOMNIȘOARĂ. TIPPETT: Da. Vreau să citesc ceva din — sunt sigur că este din Braiding Sweetgrass . Ai scris: "Suntem cu toții legați de un legământ de reciprocitate. Suflarea plantelor pentru suflarea animalelor, iarnă și vară, prădător și pradă, iarbă și foc, noapte și zi, vie și moarte. Bătrânii noștri spun că ceremonia este modul în care ne putem aminti să ne amintim. În dansul dăruirii, amintiți-vă că pământul este un dar pe care trebuie să-l transmitem așa cum ne-a venit. urși polari, tăcerea macaralelor, pentru moartea râurilor și amintirea zăpezii.”

Acesta este unul dintre locurile grele în care ești - această lume în care te încaleci. Dar, din nou, toate aceste lucruri cu care trăiești și înveți, cum încep să schimbe modul în care gândești ce înseamnă să fii om?

DR. KIMMERER: Pasajul pe care tocmai l-ai citit și toată experiența, presupun, care se revarsă în asta, pe măsură ce am îmbătrânit, m-au adus la un sentiment cu adevărat acut, nu numai al frumuseții lumii, ci și al durerii pe care o simțim pentru ea, pentru ea, pentru ki. Că nu putem avea o conștientizare a frumuseții lumii fără o conștientizare extraordinară a rănilor. Că vedem pădurea veche și vedem și tăierea senină. Vedem frumosul munte și îl vedem rupt deschis pentru îndepărtarea vârfului muntelui. Și așadar, unul dintre lucrurile despre care continui să învăț și despre care trebuie să învăț mai multe este transformarea dragostei în durere într-o iubire și mai puternică și interacțiunea dintre dragoste și durere pe care o simțim pentru lume. Și cum să valorific puterea acelor impulsuri legate este ceva ce am avut de învățat.

[ muzică: „Dacă aș fi știut că a fost ultimul (a doua poziție)” de Codes In the Clouds ]

DOMNIȘOARĂ. TIPPETT: Robin Wall Kimmerer este profesor distins la Universitatea de Stat din New York la Colegiul SUNY de Științe ale Mediului și Silvicultură din Syracuse. Și ea este directorul fondator al Centrului pentru Popoarele Native și Mediu. Cărțile ei includ Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses and Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants .

La onbeing.org, vă puteți înscrie pentru un e-mail săptămânal de la noi, o scrisoare de la Loring Park. În căsuța dvs. de e-mail în fiecare sâmbătă dimineața — este o listă organizată cu cele mai bune din ceea ce citim și publicăm, inclusiv scrierile editorialiştilor noștri săptămânali. Săptămâna aceasta, puteți citi eseul lui Omid Safi „Cântec de laudă pentru spații largi deschise”. Găsiți coloana lui și altele pe onbeing.org.

[ muzică: „Hill of Our Home” de Psapp ]