ดร. คิมเมอเรอร์: ฉันคิดว่านั่นเป็นความจริง และฉันคิดว่าความปรารถนาและความจำเป็นในการกำหนดความสัมพันธ์ของเรากับสถานที่ใหม่นั้นได้รับการสอนจากแผ่นดินไม่ใช่หรือ? เราได้เห็นแล้วว่าในทางหนึ่ง เราถูกครอบงำด้วยโลกทัศน์ของการครอบครองซึ่งไม่เป็นผลดีต่อเผ่าพันธุ์ของเราในระยะยาว และยิ่งไปกว่านั้น มันไม่ได้เป็นผลดีต่อสิ่งมีชีวิตอื่น ๆ ในจักรวาลเลย

ดังนั้น เราจึงพยายามแก้ไขระหว่างทางที่นี่ และฉันคิดว่านั่นเป็นสิ่งสำคัญมากที่จะต้องตระหนักว่าตลอดประวัติศาสตร์ของมนุษย์ส่วนใหญ่ ฉันคิดว่าหลักฐานบ่งชี้ว่าเราใช้ชีวิตได้ดีและสมดุลกับโลกที่มีชีวิตอยู่ และในความคิดของฉัน มันเกือบจะเป็นช่วงเวลาสั้นๆ ในประวัติศาสตร์ของมนุษย์ที่เรามีความสัมพันธ์ที่เป็นปฏิปักษ์กับธรรมชาติอย่างแท้จริง

นางสาวทิปเพตต์: สำหรับฉันแล้ว ดูเหมือนว่ามุมมองที่คุณมีต่อโลกธรรมชาติและสถานที่ของเราในนั้น เป็นวิธีคิดเกี่ยวกับความหลากหลายทางชีวภาพและตัวเราเองในฐานะส่วนหนึ่งของมัน แต่การตอบแทนกันนั้นก็ก้าวไปอีกขั้นหนึ่ง ใช่ไหม?

ดร.คิมเมอเรอร์: ใช่ แนวคิดเรื่องการตอบแทนกัน การยอมรับว่ามนุษย์มีของขวัญที่สามารถมอบให้เพื่อแลกกับทุกสิ่งที่เราได้รับ ฉันคิดว่าเป็นวิธีที่สร้างสรรค์และสร้างสรรค์อย่างแท้จริงในการเป็นมนุษย์ในโลกนี้ และคำสอนเก่าแก่ที่สุดของเราบางส่วนก็บอกว่า การเป็นคนมีการศึกษาหมายความว่าอย่างไร หมายความว่าคุณรู้ว่าของขวัญของคุณคืออะไรและจะมอบให้เพื่อแผ่นดินและประชาชนได้อย่างไร เช่นเดียวกับสิ่งมีชีวิตแต่ละชนิดที่มีของขวัญเป็นของตัวเอง และหากสิ่งมีชีวิตชนิดใดชนิดหนึ่งและของขวัญที่มันมีอยู่ในระบบนิเวศนั้นขาดความหลากหลายทางชีวภาพ ระบบนิเวศก็จะเสื่อมโทรมลง ระบบนิเวศก็จะเรียบง่ายเกินไป หากไม่มีของขวัญนั้นก็จะไม่สามารถทำงานได้อย่างดี

นางสาวทิปเพตต์: นี่คือสิ่งที่คุณเขียน คุณเขียนเกี่ยวกับดอกไม้สีทองและดอกแอสเตอร์เมื่อสักครู่ และคุณบอกว่า “เมื่อฉันอยู่ต่อหน้าพวกมัน ความสวยงามของพวกมันก็ขอให้ฉันตอบแทน เป็นสีที่เติมเต็ม และสร้างสรรค์สิ่งสวยงามตอบแทน”

ดร.คิมเมอเรอร์: ใช่แล้ว ฉันคิดว่าการเขียนของฉันเป็นหนทางในการคืนดีกับโลกที่มีชีวิตอยู่ เป็นสิ่งที่ฉันสามารถให้ได้ และสิ่งนี้มาจากประสบการณ์หลายปีในฐานะนักวิทยาศาสตร์ที่ให้ความสนใจกับโลกที่มีชีวิตอยู่ ไม่ใช่แค่ชื่อของพวกมันเท่านั้น แต่รวมถึงบทเพลงของพวกมันด้วย และเมื่อได้ยินเพลงเหล่านั้น ฉันรู้สึกว่ามีความรับผิดชอบอย่างยิ่งที่จะต้องแบ่งปันเพลงเหล่านั้น และดูว่าเรื่องราวต่างๆ จะสามารถช่วยให้ผู้คนตกหลุมรักโลกนี้อีกครั้งได้หรือไม่

[ เพลง: “Bowen” โดย Goldmund ]

นางสาวทิปเพตต์: ฉันชื่อคริสต้า ทิปเพตต์ และนี่คือ รายการ On Being วันนี้ฉันอยู่กับนักพฤกษศาสตร์และนักเขียนธรรมชาติ โรบิน วอลล์ คิมเมอเรอร์

นางสาวทิปเพตต์: คุณยังคงเป็นศาสตราจารย์ด้านชีววิทยาสิ่งแวดล้อม...

ดร.คิมเมอเรอร์: ถูกต้องแล้ว

นางสาวทิปเพตต์: ...ที่ SUNY คุณยังได้สร้างศูนย์เพื่อชนพื้นเมืองและสิ่งแวดล้อมอีกด้วย ดังนั้น คุณก็เป็นของขวัญที่คุณมอบให้ คุณกำลังนำเอาศาสตร์เหล่านี้มาพูดคุยกัน ฉันสงสัยว่ามีอะไรเกิดขึ้นในบทสนทนานั้นบ้าง มันได้ผลอย่างไร และมีเรื่องใดบ้างที่เกิดขึ้นที่ทำให้คุณประหลาดใจ

ดร. คิมเมอเรอร์: ใช่ สิ่งที่เราพยายามทำที่ศูนย์เพื่อชนพื้นเมืองและสิ่งแวดล้อมคือการนำเครื่องมือทางวิทยาศาสตร์ของตะวันตกมารวมกัน แต่เพื่อใช้งานหรือบางทีอาจนำไปใช้ในบริบทของปรัชญาพื้นเมืองและกรอบจริยธรรมเกี่ยวกับความสัมพันธ์ของเรากับโลก สิ่งหนึ่งที่ฉันอยากจะเน้นเป็นพิเศษก็คือ ฉันคิดจริงๆ ว่างานของเรานั้นพยายามทำให้การศึกษาวิทยาศาสตร์ในสถาบันการศึกษามีความเป็นพื้นเมืองมากขึ้นในแง่หนึ่ง เนื่องจากในฐานะคนหนุ่มสาว ในฐานะนักเรียนที่กำลังก้าวเข้าสู่โลกนั้น และเข้าใจว่าวิธีการเรียนรู้แบบพื้นเมือง วิธีการเรียนรู้ตามธรรมชาติเหล่านี้ไม่มีอยู่ในแวดวงวิชาการ ฉันคิดว่าเราสามารถฝึกฝนนักวิทยาศาสตร์ที่ดีขึ้น ฝึกฝนผู้เชี่ยวชาญด้านสิ่งแวดล้อมที่ดีขึ้นได้ เมื่อมีวิธีการเรียนรู้ที่หลากหลายเหล่านี้ เมื่อความรู้พื้นเมืองปรากฏอยู่ในหัวข้อการอภิปราย

ดังนั้นเราจึงได้สร้างวิชาโทใหม่เกี่ยวกับชนพื้นเมืองและสิ่งแวดล้อม เพื่อว่าเมื่อนักเรียนของเราออกไปและเมื่อนักเรียนของเราสำเร็จการศึกษา พวกเขาจะมีสติสัมปชัญญะในการเรียนรู้ในรูปแบบอื่น พวกเขาจะได้เห็นโลกทัศน์ที่แตกต่างไปจากโลกทัศน์ทางวิทยาศาสตร์อย่างแท้จริง ดังนั้น ฉันคิดว่าพวกเขาแข็งแกร่งขึ้นและมีความสามารถในการ "มองเห็นสองตา" ซึ่งก็คือการมองโลกผ่านเลนส์ทั้งสองนี้ และด้วยเหตุนี้ พวกเขาจึงมีชุดเครื่องมือที่มากขึ้นสำหรับการแก้ปัญหาด้านสิ่งแวดล้อม

นักวิทยาศาสตร์สิ่งแวดล้อมอย่างเราต้องไม่นำค่านิยมและจริยธรรมเข้ามาเกี่ยวข้อง หากเราใช้แนวทางทางวิทยาศาสตร์อย่างเคร่งครัด เราต้องไม่นำค่านิยมและจริยธรรมเข้ามาเกี่ยวข้องใช่หรือไม่ เพราะสิ่งเหล่านี้ไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของวิธีการทางวิทยาศาสตร์ ซึ่งมีเหตุผลดีสำหรับเรื่องนี้ และพลังของวิธีการทางวิทยาศาสตร์ส่วนใหญ่มาจากเหตุผลและความเป็นกลาง แต่ปัญหามากมายที่เราเผชิญในแง่ของความยั่งยืนและสิ่งแวดล้อมนั้นอยู่ที่จุดเชื่อมต่อระหว่างธรรมชาติและวัฒนธรรม ดังนั้น เราจึงไม่สามารถพึ่งพาวิธีการเดียวในการรับรู้ที่ไม่รวมค่านิยมและจริยธรรมไว้โดยชัดเจนได้ เพราะนั่นจะไม่ช่วยให้เราก้าวไปข้างหน้าได้

นางสาวทิปเพตต์: ฉันรู้ว่านี่เป็นโปรแกรมใหม่ แต่ฉันสงสัยว่าคุณเห็นนักเรียนทำภารกิจในการสร้างการทำงานร่วมกันหรือไม่ และฉันคิดว่าคุณใช้คำว่า "symbiosis" หรือการมองเห็นสองตา คุณเห็นผลลัพธ์ที่น่าสนใจเกี่ยวกับวิธีที่ผู้คนนำสิ่งนี้ไปใช้ หรือว่าพวกเขาใช้สิ่งนี้ไปในทางใด หรือมันยังเร็วเกินไปสำหรับสิ่งนั้น

ดร.คิมเมอเรอร์: ฉันคิดว่ายังเร็วเกินไปที่จะมองเห็นว่ามาตรฐานทางวิทยาศาสตร์และวิชาชีพเหล่านี้คืออะไร แต่สิ่งที่ฉันเห็นก็คือ นักศึกษาที่คุ้นเคยกับวิธีการรับรู้เหล่านี้เป็นผู้เผยแพร่แนวคิดเหล่านี้โดยธรรมชาติ พวกเขาบอกฉันว่าเมื่อพวกเขาเรียนวิชาอื่นๆ ในสาขาชีววิทยาการอนุรักษ์ นิเวศวิทยาสัตว์ป่า หรือการประมง ตอนนี้พวกเขารู้สึกว่าพวกเขามีคลังคำศัพท์และมุมมองที่จะพูดออกมาและพูดว่า เมื่อเราออกแบบแผนการจัดการปลาแซลมอนนี้ ชาวบ้านพื้นเมืองมีความคิดเห็นอย่างไร ความรู้ดั้งเดิมของพวกเขาจะช่วยให้เราจัดการการประมงได้ดีขึ้นอย่างไร ความรู้ดั้งเดิมที่มองไม่เห็นได้กลายเป็นสิ่งที่มองเห็นและกลายเป็นส่วนหนึ่งของการอภิปราย

นางสาวทิปเพตต์: ในหนังสือของคุณ เรื่อง Braiding Sweetgrass มีประโยคนี้อยู่ว่า “มันมาหาฉันตอนที่กำลังเก็บถั่ว ความลับของความสุข” [ หัวเราะ ] และคุณพูดถึงการทำสวน ซึ่งจริงๆ แล้วเป็นสิ่งที่หลายๆ คนทำ และฉันคิดว่ามีคนทำกันมากขึ้นด้วย ดังนั้น นี่จึงเป็นวิธีการที่ชัดเจนมากในการอธิบายเรื่องนี้

ดร.คิมเมอเรอร์: ใช่แล้ว ในการพูดคุยกับนักเรียนในชั้นเรียน พวกเขาเห็นด้วยอย่างสุดหัวใจว่าพวกเขารักโลก แต่เมื่อฉันถามพวกเขาว่าโลกรักคุณตอบไหม ก็มีหลายคนลังเลและลังเลใจ และมองลงมาด้วยสายตาเหมือนว่า โอ้ พระเจ้า ฉันไม่รู้ เราได้รับอนุญาตให้พูดถึงเรื่องนั้นด้วยซ้ำหรือเปล่า นั่นหมายความว่าโลกมีอำนาจตัดสินใจ และฉันไม่ใช่จุดเล็กๆ ที่ไม่ระบุชื่อบนผืนแผ่นดิน แต่เป็นที่รู้จักจากบ้านเกิดของฉันเอง

แนวคิดนี้ค่อนข้างท้าทาย แต่ฉันนำแนวคิดนี้มาใช้กับสวนและลองนึกถึงวิธีที่เราซึ่งเป็นมนุษย์แสดงความรักต่อกัน ซึ่งฉันพบว่ามีความคล้ายคลึงกับวิธีที่โลกดูแลเรามาก นั่นคือเมื่อเรารักใครสักคน เราจะให้ความสำคัญกับความเป็นอยู่ของพวกเขาเป็นอันดับแรก และเราอยากเลี้ยงดูพวกเขาอย่างดี เราอยากเลี้ยงดูพวกเขา เราอยากสอนพวกเขา เราอยากนำความสวยงามมาสู่ชีวิตของพวกเขา เราอยากทำให้พวกเขารู้สึกสบาย ปลอดภัย และมีสุขภาพดี นั่นคือวิธีที่ฉันแสดงความรักต่อครอบครัวของฉัน และนั่นเป็นเพียงสิ่งที่ฉันรู้สึกในสวน เพราะโลกรักเราเหมือนกับถั่ว ข้าวโพด และสตรอว์เบอร์รี่ อาหารอาจมีรสชาติแย่ อาจจะจืดชืดและน่าเบื่อ แต่มันไม่ใช่เลย ในความคิดของฉัน พืชเหล่านี้มีของขวัญอันวิเศษที่มนุษย์แบ่งปันให้กับเรา เป็นแนวคิดที่ปลดปล่อยมากที่จะคิดว่าโลกจะรักเราตอบ แต่ในขณะเดียวกันก็เป็นแนวคิดเช่นกันว่า การที่โลกมอบความรักและความเอาใจใส่ให้กับเรานั้นมาพร้อมกับความรับผิดชอบอันลึกซึ้งที่แท้จริง

นางสาวทิปเพตต์: ใช่แล้ว คุณพูดว่าอย่างไร “กรอบความคิดใหญ่ๆ นั้นคือการฟื้นฟูโลกเพื่อเอกสิทธิ์แห่งลมหายใจ” ฉันคิดว่านั่นอยู่ตรงขอบๆ พอดี

ดร.คิมเมอเรอร์: ใช่ครับ.

นางสาวทิปเพตต์: ฉันกำลังนึกถึงว่าถึงแม้เราจะถกเถียงกันในที่สาธารณะเกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างเรากับธรรมชาติ ไม่ว่าจะเป็นการเปลี่ยนแปลงของสภาพอากาศหรือไม่ หรือสิ่งที่มนุษย์สร้างขึ้น แต่ความจริงก็คือมีเพียงไม่กี่คนที่อาศัยอยู่ที่ไหนสักแห่งที่ไม่เคยมีประสบการณ์เกี่ยวกับการเปลี่ยนแปลงของธรรมชาติในรูปแบบที่พวกเขาไม่เคยรับรู้มาก่อน และในสถานที่ต่างๆ ที่มีวัฒนธรรมทางการเมืองหลากหลายรูปแบบ ฉันเห็นผู้คนมารวมตัวกันและทำงานที่จำเป็นต้องทำ และกลายมาเป็นผู้ดูแล ไม่ว่าจะหาเหตุผลมาสนับสนุนเรื่องนี้อย่างไร หรือไม่ว่าจะเข้าร่วมการถกเถียงในที่สาธารณะหรือไม่ก็ตาม สิ่งหนึ่งที่เหมือนกันคือพวกเขาค้นพบความรักที่มีต่อสถานที่ที่พวกเขามาจาก และสิ่งที่พวกเขามีร่วมกัน และพวกเขาอาจมีข้อแตกต่างทางการเมืองแบบเดียวกันนี้ แต่ก็มีความรักต่อสถานที่ และนั่นสร้างโลกแห่งการกระทำที่แตกต่างออกไป มีชุมชนใดบ้างที่คุณนึกถึงเมื่อนึกถึงความรักที่มีต่อสถานที่ในชุมชนนี้ ซึ่งคุณจะได้เห็นรูปแบบใหม่ๆ เกิดขึ้น

ดร. คิมเมอเรอร์: มีตัวอย่างมากมาย ฉันคิดว่าหลายตัวอย่างมีรากฐานมาจากกระแสอาหาร ฉันคิดว่ามันน่าตื่นเต้นมาก เพราะมีสถานที่ที่อาหารแสดงถึงความเท่าเทียมกันระหว่างผู้คนและผืนดิน และใครล่ะที่ไม่ต้องการสิ่งนั้น? มันดีสำหรับผู้คน ดีสำหรับผืนดิน ดังนั้น ฉันคิดว่ากระแสการปลูกต้นไม้ไปจนถึงสวนชุมชน จากฟาร์มสู่โรงเรียน ท้องถิ่น เกษตรอินทรีย์ สิ่งเหล่านี้ล้วนอยู่ในระดับที่เหมาะสม เพราะประโยชน์จะมาถึงคุณและครอบครัวของคุณโดยตรง และประโยชน์ของความสัมพันธ์ของคุณกับผืนดินจะปรากฎให้เห็นในชุมชนของคุณ ในแปลงดินของคุณและสิ่งที่คุณนำมาใส่จานของคุณ เช่นเดียวกับที่ผืนดินแบ่งปันอาหารกับเรา เราแบ่งปันอาหารซึ่งกันและกันและมีส่วนสนับสนุนให้พื้นที่ที่เลี้ยงดูเราเจริญรุ่งเรือง

นางสาว TIPPETT: ใช่ ฉันอยากอ่านบางอย่างจาก — ฉันแน่ใจว่านี่มาจาก Braiding Sweetgrass คุณเขียนว่า “เราทุกคนผูกพันกันด้วยพันธสัญญาแห่งการตอบแทน ปลูกลมหายใจเพื่อลมหายใจของสัตว์ ฤดูหนาวและฤดูร้อน ผู้ล่าและเหยื่อ หญ้าและไฟ กลางวันและกลางคืน ชีวิตและการตาย ผู้เฒ่าผู้แก่ของเราบอกว่าพิธีกรรมเป็นวิธีที่เราจะจดจำเพื่อจดจำ ในการเต้นรำแห่งการให้ จงจำไว้ว่าโลกเป็นของขวัญที่เราต้องส่งต่อเช่นเดียวกับที่มันได้รับมา เมื่อเราลืม การเต้นรำที่เราต้องการจะเป็นการไว้อาลัย เพื่อการจากไปของหมีขั้วโลก ความเงียบของนกกระเรียน เพื่อการตายของแม่น้ำ และความทรงจำของหิมะ”

นั่นคือหนึ่งในสถานที่ที่ยากลำบากที่คุณต้องเผชิญ โลกที่คุณก้าวข้ามมาพาคุณมา แต่แล้วสิ่งต่างๆ เหล่านี้ที่คุณต้องเผชิญและเรียนรู้ สิ่งต่างๆ เหล่านี้จะเริ่มเปลี่ยนวิธีคิดของคุณเกี่ยวกับความหมายของการเป็นมนุษย์ได้อย่างไร

ดร.คิมเมอเรอร์: ข้อความที่คุณเพิ่งอ่าน และประสบการณ์ทั้งหมดที่ไหลเข้ามา เมื่อฉันอายุมากขึ้น ทำให้ฉันรู้สึกได้ถึงความงามของโลก ไม่เพียงเท่านั้น แต่ยังรวมถึงความเศร้าโศกที่เรารู้สึกต่อโลกนี้ ต่อเธอ ต่อคิ เราไม่สามารถตระหนักถึงความงามของโลกได้หากไม่ตระหนักถึงบาดแผลอย่างลึกซึ้ง เรามองเห็นป่าไม้ที่เติบโตเต็มที่ และมองเห็นการตัดไม้ทำลายป่า เราเห็นภูเขาที่สวยงาม และเราเห็นภูเขาที่ถูกฉีกขาดและพร้อมที่จะตัดยอดเขาออกไป ดังนั้น สิ่งหนึ่งที่ฉันยังคงเรียนรู้และจำเป็นต้องเรียนรู้เพิ่มเติมก็คือ การเปลี่ยนแปลงความรักเป็นความเศร้าโศกเป็นความรักที่เข้มแข็งยิ่งขึ้น และปฏิสัมพันธ์ระหว่างความรักและความเศร้าโศกที่เรารู้สึกต่อโลก และฉันต้องเรียนรู้วิธีควบคุมพลังของแรงกระตุ้นที่เกี่ยวข้องเหล่านี้

[ เพลง: “If I'd Have Known It Was the Last (Second Position)” โดย Codes In the Clouds ]

นางสาว TIPPETT: Robin Wall Kimmerer เป็นศาสตราจารย์กิตติคุณแห่งมหาวิทยาลัยแห่งนิวยอร์กที่ SUNY College of Environmental Science and Forestry ในเมืองซีราคิวส์ และเธอยังเป็นผู้อำนวยการก่อตั้งของ Center for Native Peoples and the Environment หนังสือของเธอได้แก่ Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses และ Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants

ที่ onbeing.org คุณสามารถสมัครรับอีเมลรายสัปดาห์จากเรา ซึ่งเป็นจดหมายจาก Loring Park ในกล่องจดหมายของคุณทุกเช้าวันเสาร์ เป็นรายการที่คัดสรรสิ่งที่ดีที่สุดที่เราอ่านและเผยแพร่ รวมถึงงานเขียนของนักเขียนคอลัมน์รายสัปดาห์ของเรา สัปดาห์นี้ คุณสามารถอ่านบทความของ Omid Safi เรื่อง “Praise Song for Wide Open Spaces” ค้นหาคอลัมน์ของเขาและคอลัมน์อื่นๆ ได้ที่ onbeing.org

[ เพลง: “Hill of Our Home” โดย Psapp ]