DR KIMMERER : Je pense que c'est vrai, et je pense que ce désir et cette matérialité du besoin de redéfinir notre relation au lieu nous sont enseignés par la terre, n'est-ce pas ? Nous avons constaté que, d'une certaine manière, nous avons été prisonniers d'une vision du monde de domination qui ne sert pas notre espèce à long terme et, de plus, qui ne sert pas du tout les autres êtres de la création.

Nous tentons donc ici une correction à mi-parcours. Il est essentiel de reconnaître que, pendant la majeure partie de l'histoire de l'humanité, les faits suggèrent que nous avons vécu en harmonie avec le monde vivant. Et, à mon avis, il ne s'agit que d'un bref instant de l'histoire de l'humanité où nous avons entretenu une relation véritablement conflictuelle avec la nature.

Mme TIPPETT : Et donc il me semble que cette vision que vous avez du monde naturel et de notre place dans celui-ci, c'est une façon de penser à la biodiversité et à nous comme faisant partie de celle-ci, mais la réciprocité, encore une fois, va encore plus loin, n'est-ce pas ?

DR KIMMERER : Oui. L’idée de réciprocité, de reconnaître que nous, les humains, avons des dons que nous pouvons offrir en retour de tout ce qui nous a été donné, est, je pense, une manière vraiment génératrice et créative d’être humain dans le monde. Et certains de nos plus anciens enseignements disent : que signifie être une personne instruite ? Cela signifie savoir quel est son don et comment le donner au nom de la terre et des gens, tout comme chaque espèce a son propre don. Et si l’une de ces espèces et les dons qu’elle porte manquent à la biodiversité, l’écosystème est appauvri, trop simple. Il ne fonctionne pas aussi bien lorsque ce don manque.

Mme TIPPETT : Voici ce que vous avez écrit. Vous avez parlé des verges d'or et des asters il y a un instant, et vous avez dit : « En leur présence, leur beauté me demande de la réciprocité, d'être la couleur complémentaire, de créer quelque chose de beau en réponse. »

DR KIMMERER : Oui. Et je considère mon écriture comme une façon concrète d'entrer en réciprocité avec le monde vivant. C'est ce que je peux donner, et cela vient de mes années de scientifique, d'une profonde attention portée au monde vivant, et pas seulement à leurs noms, mais à leurs chants. Après avoir entendu ces chants, je ressens une profonde responsabilité de les partager et de voir si, d'une certaine manière, les histoires pourraient aider les gens à retomber amoureux du monde.

[ musique : « Bowen » de Goldmund ]

Mme TIPPETT : Je m'appelle Krista Tippett et je vous présente « On Being » . Aujourd'hui, je suis avec le botaniste et écrivain naturaliste Robin Wall Kimmerer.

Mme TIPPETT : Vous restez professeur de biologie environnementale...

DR KIMMERER : C'est vrai.

Mme TIPPETT : … à SUNY, et vous avez également créé ce Centre pour les peuples autochtones et l'environnement. C'est donc aussi un don que vous apportez. Vous mêlez ces disciplines. Je me demande ce qui se passe dans ce dialogue. Comment cela fonctionne-t-il, et y a-t-il des choses qui vous surprennent ?

DR KIMMERER : Oui. Au Centre pour les peuples autochtones et l’environnement, nous cherchons à rassembler les outils de la science occidentale, mais à les utiliser, ou peut-être à les déployer, dans le contexte de certaines philosophies et cadres éthiques autochtones concernant notre relation à la Terre. Je voudrais particulièrement souligner à ce sujet que je considère notre travail comme une tentative d’indigénisation de l’enseignement scientifique au sein du milieu universitaire. En tant que jeune, étudiant entrant dans ce monde et comprenant que les modes de connaissance autochtones, ces modes de connaissance organiques, sont totalement absents du monde universitaire, je pense que nous pouvons former de meilleurs scientifiques et de meilleurs professionnels de l’environnement grâce à la pluralité de ces modes de connaissance, lorsque les savoirs autochtones sont présents dans les débats.

Nous avons donc créé une nouvelle mineure en peuples autochtones et environnement. Ainsi, à la fin de leurs études et à l'obtention de leur diplôme, nos étudiants auront une meilleure connaissance d'autres modes de connaissance et un aperçu d'une vision du monde radicalement différente de la vision scientifique. Je les considère donc comme plus forts et dotés de ce que l'on appelle la « vision à deux yeux », c'est-à-dire une vision du monde à travers ces deux prismes, et disposeront ainsi d'outils plus complets pour résoudre les problèmes environnementaux.

Une grande partie de notre travail en tant que scientifiques de l'environnement… si nous adoptons une approche strictement scientifique, nous devons exclure les valeurs et l'éthique, n'est-ce pas ? Car elles ne font pas partie de la méthode scientifique. Il y a une bonne raison à cela, et une grande partie de la puissance de la méthode scientifique réside dans sa rationalité et son objectivité. Or, nombre des problèmes auxquels nous sommes confrontés en matière de durabilité et d'environnement se situent à la croisée des chemins entre nature et culture. Nous ne pouvons donc pas nous fier à une seule approche de la connaissance qui exclut explicitement les valeurs et l'éthique. Cela ne nous fera pas progresser.

Mme TIPPETT : Je sais que c’est un programme relativement récent, mais je me demande si vous constatez que les étudiants s’attellent à créer une synergie. Vous avez d’ailleurs utilisé le terme « symbiose », ou cette vision à double perspective. Constatez-vous des résultats intéressants sur la façon dont les gens appliquent ce programme, ou sur les orientations qu’ils lui donnent ? Ou est-il tout simplement trop tôt pour le dire ?

DR KIMMERER : Eh bien, il est trop tôt pour le constater, je pense, en termes de mesures scientifiques et professionnelles, si vous voulez. Mais ce que je constate, c’est que les étudiants qui se sont familiarisés avec ces modes de connaissance sont les diffuseurs naturels de ces idées. Ils me disent que, lorsqu’ils suivent leurs autres cours de biologie de la conservation, d’écologie de la faune ou de pêche, ils ont désormais le sentiment d’avoir le vocabulaire et la perspective nécessaires pour s’exprimer et demander : « Quelle est la contribution des peuples autochtones à l’élaboration de ce plan de gestion du saumon ? Comment leurs savoirs traditionnels nous aideront-ils à améliorer la gestion des pêches ? » Le savoir traditionnel, invisible, est devenu visible et fait désormais partie du discours.

Mme TIPPETT : Dans votre livre Braiding Sweetgrass , vous trouverez cette phrase : « C’est en cueillant des haricots que j’ai compris le secret du bonheur. » [ rires ] Et vous parlez de jardinage, une activité que beaucoup de gens pratiquent, et je pense que de plus en plus. C’est donc une façon très concrète d’illustrer cela.

DR KIMMERER : Tout à fait. En discutant avec mes étudiants en environnement, ils s'accordent à dire qu'ils aiment la Terre. Mais quand je leur demande si la Terre les aime en retour, ils hésitent, se montrent réticents et baissent les yeux, comme s'ils se demandaient : « Oh là là, je ne sais pas. Avons-nous seulement le droit d'en parler ? » Cela signifierait que la Terre a un pouvoir et que je ne suis pas un petit point anonyme dans le paysage, que j'étais connu par mon lieu d'origine.

C'est une notion très complexe, mais je l'applique au jardin et je réfléchis à la façon dont nous, êtres humains, manifestons notre amour les uns envers les autres. C'est une façon que je trouve très similaire à la façon dont la terre prend soin de nous. Lorsque nous aimons quelqu'un, nous accordons la priorité à son bien-être et nous voulons bien le nourrir. Nous voulons le nourrir. Nous voulons lui apprendre. Nous voulons embellir sa vie. Nous voulons qu'il soit confortable, en sécurité et en bonne santé. C'est ainsi que je témoigne mon amour, en partie, à ma famille, et c'est exactement ce que je ressens au jardin, comme la terre nous aime en retour avec ses haricots, son maïs et ses fraises. La nourriture peut avoir mauvais goût. Elle peut être fade et ennuyeuse, mais elle ne l'est pas. Il y a ces merveilleux dons que les êtres végétaux, à mon avis, nous ont offerts. Et c'est une idée vraiment libératrice de penser que la terre pourrait nous aimer en retour, mais c'est aussi l'idée que — cela ouvre la notion de réciprocité selon laquelle avec cet amour et ce respect de la terre vient une véritable responsabilité profonde.

Mme TIPPETT : Oui. Que dites-vous ? « Le cadre général de tout cela est le renouvellement du monde grâce au privilège du souffle. » Je pense que c'est tout à fait à la limite.

DR KIMMERER : Oui.

Mme TIPPETT : Je pense que, malgré tous les débats publics sur notre relation avec la nature, qu'il s'agisse du changement climatique ou non, ou des changements causés par l'homme, il y a aussi le fait que très peu de gens, où qu'ils soient, n'ont pas une expérience des changements de la nature, dont ils ne sont souvent pas conscients. Et dans tous les endroits, avec toutes les cultures politiques, où je vois des gens se rassembler et faire le travail nécessaire, et devenir des gardiens, quelle que soit leur justification ou leur place dans les débats publics, un dénominateur commun est qu'ils ont découvert un amour pour leur lieu d'origine. Et c'est ce qu'ils partagent. Ils peuvent avoir les mêmes différences politiques, mais il y a cet amour du lieu, et cela crée un monde d'action différent. Y a-t-il des communautés auxquelles vous pensez lorsque vous évoquez cet amour commun du lieu, où vous voyez émerger de nouveaux modèles ?

DR KIMMERER : Les exemples sont très nombreux. Je pense que beaucoup d’entre eux sont ancrés dans le mouvement alimentaire. C’est vraiment passionnant, car il existe un espace où la réciprocité entre les gens et la terre s’exprime dans l’alimentation, et qui ne souhaite pas cela ? C’est bon pour les gens. C’est bon pour la terre. Je pense donc que les mouvements, de la plantation d’arbres aux jardins communautaires, de la ferme à l’école, en passant par l’agriculture locale et biologique, sont tous à la bonne échelle, car les bénéfices se font directement sentir pour vous et votre famille, et les bienfaits de votre relation à la terre se manifestent au sein de votre communauté, directement dans votre lopin de terre et dans ce que vous mettez dans votre assiette. Tout comme la terre partage sa nourriture avec nous, nous partageons notre nourriture entre nous et contribuons ainsi à l’épanouissement de ce lieu qui nous nourrit.

Mme TIPPETT : Oui. Je voudrais lire un extrait de… je suis sûre que c'est tiré de Braiding Sweetgrass . Vous avez écrit : « Nous sommes tous liés par un pacte de réciprocité. Souffle végétal pour souffle animal, hiver et été, prédateur et proie, herbe et feu, nuit et jour, vivant et mourant. Nos aînés disent que la cérémonie est le moyen de se souvenir du souvenir. Dans la danse du don, rappelez-vous que la terre est un don que nous devons transmettre tel qu'il nous est venu. Quand nous oublions, les danses dont nous aurons besoin seront pour le deuil, pour la disparition des ours polaires, le silence des grues, la mort des rivières et le souvenir de la neige. »

C'est l'une des situations difficiles que vous traversez, ce monde que vous enjambez. Mais, encore une fois, toutes ces choses avec lesquelles vous vivez et que vous apprenez, comment commencent-elles à changer votre perception de l'être humain ?

DR KIMMERER : Le passage que vous venez de lire, et toute l'expérience qui en découle, je suppose, m'ont amené, en vieillissant, à une perception très aiguë, non seulement de la beauté du monde, mais aussi de la douleur que nous ressentons pour lui, pour elle, pour le ki. On ne peut avoir conscience de la beauté du monde sans une conscience profonde des blessures. On voit la forêt ancienne et on voit aussi la coupe à blanc. On voit la magnifique montagne et on la voit éventrée pour en abattre le sommet. Et donc, l'une des choses que je continue d'apprendre et que je dois approfondir, c'est la transformation de l'amour en chagrin, en un amour encore plus fort, et l'interaction entre amour et chagrin que nous ressentons pour le monde. Et comment exploiter la puissance de ces impulsions est quelque chose que j'ai dû apprendre.

[ musique : « Si j'avais su que c'était la dernière (deuxième position) » de Codes In the Clouds ]

Mme TIPPETT : Robin Wall Kimmerer est professeure émérite à la faculté des sciences environnementales et forestières de l'Université d'État de New York à Syracuse. Elle est également directrice fondatrice du Centre pour les peuples autochtones et l'environnement. Parmi ses ouvrages figurent « Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses » et « Tressage du foin d'odeur : Sagesse autochtone, savoir scientifique et enseignements des plantes » .

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[ musique : « Hill of Our Home » de Psapp ]