dil var ve aslında bunun üzerinde bir tür dini kutsama varmış gibi görünen bir zihniyet var. Ve şimdi insanlar aynı metinleri farklı şekilde okuyorlar. Hiç insanlarla bu konuşmaları yapıyor musunuz? Çünkü geldiğiniz gelenek asla, asla metni bu şekilde okumazdı. Bu yüzden biz — kültürel olarak, sizin geldiğiniz dünya görüşüne doğru giderek daha fazla ilerliyoruz.

DR. KIMMERER: Bunun doğru olduğunu düşünüyorum ve bu özlemin ve yerle ilişkimizi yeniden tanımlama ihtiyacının maddiliğinin bize toprak tarafından öğretildiğini düşünüyorum, değil mi? Bir bakıma, türümüze uzun vadede iyi hizmet etmeyen ve dahası, yaratılıştaki diğer tüm varlıklara hiç de iyi hizmet etmeyen bir egemenlik dünya görüşü tarafından ele geçirildiğimizi gördük.

Ve bu yüzden burada bir orta yol düzeltmesi yapmaya çalışıyoruz. Ve bence bunu fark etmek gerçekten önemli, insanlık tarihinin çoğunda, kanıtların canlı dünyayla iyi ve dengeli bir şekilde yaşadığımızı gösterdiğini düşünüyorum. Ve benim düşünceme göre, insanlık tarihinde doğayla gerçekten düşmanca bir ilişkiye sahip olmamız neredeyse göz açıp kapayıncaya kadar oldu.

BAYAN TIPPETT: Bana öyle geliyor ki, doğal dünya ve içindeki yerimiz hakkındaki bu görüşünüz, biyolojik çeşitliliği ve bizi bunun bir parçası olarak düşünmenin bir yolu, ancak karşılıklılık, bunu bir adım öteye taşıyor, değil mi?

DR. KIMMERER: Evet. Karşılıklılık fikri, biz insanların bize verilen her şeye karşılık verebileceğimiz armağanlara sahip olduğumuzu kabul etmek, bence dünyada insan olmanın gerçekten üretken ve yaratıcı bir yoludur. Ve en eski öğretilerimizden bazıları şunu söyler: Eğitimli bir insan olmak ne anlama gelir? Bu, armağanınızın ne olduğunu ve onu toprak ve insanlar adına nasıl vereceğinizi bilmeniz anlamına gelir, tıpkı her türün kendi armağanı olduğu gibi. Ve bu türlerden biri ve taşıdığı armağanlar biyolojik çeşitlilikte eksikse, ekosistem fakirleşir, ekosistem çok basittir. Bu armağan eksik olduğunda iyi çalışmaz.

Bayan TIPPETT: İşte yazdığınız bir şey. Yazdınız — bir dakika önce altınbaşaklar ve asterlerden bahsettiniz ve dediniz ki, "Onların huzurunda olduğumda, güzellikleri benden karşılıklılık, tamamlayıcı renk olma, karşılığında güzel bir şey yapmamı istiyor."

DR. KIMMERER: Evet. Ve yazılarımı, yaşayan dünyayla karşılıklı ilişki kurma yolum olarak somut bir şekilde düşünüyorum. Verebileceğim şey bu ve bu, bir bilim insanı olarak geçirdiğim yıllardan, yaşayan dünyaya ve sadece isimlerine değil, şarkılarına da derinlemesine dikkat etmemden kaynaklanıyor. Ve bu şarkıları duyduktan sonra, onları paylaşma ve hikayelerin insanların dünyaya tekrar aşık olmasına yardımcı olup olamayacağını görme konusunda derin bir sorumluluk hissediyorum.

[ müzik: Goldmund'un "Bowen" parçası ]

Bayan TIPPETT: Ben Krista Tippett ve burası On Being . Bugün botanikçi ve doğa yazarı Robin Wall Kimmerer ile birlikteyim.

BAYAN TIPPETT: Siz hala çevre biyolojisi profesörüsünüz...

DR. KİMMERER: Doğru.

Bayan TIPPETT: ...SUNY'de ve ayrıca Yerli Halklar ve Çevre Merkezi'ni kurdunuz. Yani siz de — bu da getirdiğiniz bir armağan. Bu disiplinleri birbirleriyle konuşmaya getiriyorsunuz. Merak ediyorum, bu konuşmada neler oluyor? Bu nasıl işliyor ve sizi şaşırtan şeyler oluyor mu?

DR. KIMMERER: Evet. Yerli Halklar ve Çevre Merkezi'nde yapmaya çalıştığımız şey, Batı biliminin araçlarını bir araya getirmek, ancak bunları kullanmak veya belki de bunları, yeryüzüyle ilişkimiz hakkındaki bazı yerli felsefe ve etik çerçeveler bağlamında konuşlandırmak. Bununla ilgili özellikle vurgulamak istediğim şeylerden biri, çalışmalarımızı bir anlamda akademi içinde bilim eğitimini yerlileştirmeye çalışmak olarak düşünmem. Çünkü genç bir kişi olarak, o dünyaya giren bir öğrenci olarak ve yerli bilgi edinme yollarının, bu organik bilgi edinme yollarının akademide gerçekten eksik olduğunu anladığımda, bu bilgi edinme yollarının çoğulluğu olduğunda, yerli bilgi tartışmada mevcut olduğunda daha iyi bilim insanları, daha iyi çevre profesyonelleri yetiştirebileceğimizi düşünüyorum.

Bu yüzden yerli halklar ve çevre konusunda yeni bir yan dal oluşturduk, böylece öğrencilerimiz ayrıldığında ve mezun olduğunda, diğer bilme yollarının farkında olacaklar, bilimsel dünya görüşünden gerçekten farklı olan bir dünya görüşüne dair bir bakış açısına sahip olacaklar. Bu yüzden onların sadece daha güçlü olduklarını ve "iki gözle görme" olarak adlandırılan, dünyayı bu iki mercekten de görme yeteneğine sahip olduklarını ve bu şekilde çevresel sorunları çözmek için daha büyük bir araç setine sahip olduklarını düşünüyorum.

Çevre bilimcileri olarak yaptığımız şeylerin çoğu — eğer tamamen bilimsel bir yaklaşım benimsersek, değerleri ve etiği dışlamak zorundayız, değil mi? Çünkü bunlar bilimsel yöntemin bir parçası değil. Bunun iyi bir nedeni var ve bilimsel yöntemin gücünün çoğu rasyonalite ve nesnellikten geliyor. Ancak sürdürülebilirlik ve çevre açısından karşılaştığımız sorunların çoğu doğa ve kültürün kesiştiği noktada yatıyor. Bu yüzden değerleri ve etiği açıkça dışlayan tek bir bilme yoluna güvenemeyiz. Bu bizi ileriye götürmeyecek.

Bayan TIPPETT: Bunun oldukça yeni bir program olduğunu biliyorum, ancak öğrencilerin sinerji yaratma görevini üstlendiğini görüyor musunuz? Ve sanırım "simbiyoz" veya bu iki gözle görme kelimesini kullandınız. İnsanların bunu nasıl uyguladığı veya nereye götürdüğü konusunda ilginç sonuçlar görüyor musunuz? Yoksa bunun için çok mu erken?

DR. KIMMERER: Bence bunu görmek için çok erken, isterseniz bilimsel ve profesyonel ölçütlerde. Ancak gördüğüm şey, bu bilgi edinme yollarıyla tanışan öğrencilerin bu fikirlerin doğal yayıcıları olduğudur. Bana, koruma biyolojisi veya yaban hayatı ekolojisi veya balıkçılıktaki diğer derslerini alırken, artık söz alıp, "Bu somon yönetim planını tasarlarken yerli halkların girdisi nedir?" diyebilecek kelime dağarcığına ve bakış açısına sahip olduklarını hissettiklerini söylüyorlar. Geleneksel bilgileri, balıkçılık yönetimini daha iyi yapmamıza nasıl yardımcı olacak? Geleneksel bilginin görünmez bilgisi görünür hale geldi ve söylemin bir parçası oldu.

Bayan TIPPETT: Braiding Sweetgrass adlı kitabınızda şu satırlar var: "Fasulye toplarken aklıma geldi, mutluluğun sırrı." [ gülüyor ] Ve siz de aslında birçok insanın yaptığı ve bence daha fazla insanın yaptığı bir şey olan bahçecilikten bahsediyorsunuz. Yani bunu göstermenin çok somut bir yolu bu.

DR. KIMMERER: Öyle. Çevremdeki öğrencilerimle konuşurken, dünyayı sevdikleri konusunda yürekten hemfikir oldular. Ama onlara dünyanın sizi sevip sevmediğini sorduğumda, büyük bir tereddüt ve isteksizlik ve gözler aşağı doğru bakıyor, aman Tanrım, bilmiyorum. Bunu konuşmamıza izin var mı? Bu, dünyanın bir iradesi olduğu ve benim manzarada isimsiz küçük bir nokta olmadığım, memleketim tarafından tanındığım anlamına gelir.

Yani bu çok zorlayıcı bir kavram ama ben bunu bahçeye getiriyorum ve biz insanlar olarak birbirimize olan sevgimizi gösterdiğimizde, bunun dünyanın bizimle ilgilenme şekline çok benzediğini düşünüyorum, birini sevdiğimizde, onun iyiliğini listenin başına koyarız ve onu iyi beslemek isteriz. Onu beslemek isteriz. Ona bir şeyler öğretmek isteriz. Hayatlarına güzellik katmak isteriz. Onu rahat, güvende ve sağlıklı kılmak isteriz. Sevgimi kısmen aileme bu şekilde gösteriyorum ve bahçede hissettiğim şey de bu, çünkü dünya da bizi fasulye, mısır ve çilekle seviyor. Yiyecekler kötü tadabilir. Tatsız ve sıkıcı olabilir ama öyle değil. Bana göre, bitki varlıklarının bizimle paylaştığı harika hediyeler var. Ve dünyanın bizi sevebileceğini düşünmek gerçekten özgürleştirici bir fikir, ama aynı zamanda bu, dünyanın bize gösterdiği sevgi ve saygının beraberinde getirdiği gerçek ve derin bir sorumluluk duygusunu da beraberinde getiriyor.

M. TIPPETT: Evet. Ne diyorsunuz? "Bunun büyük çerçevesi, nefes alma ayrıcalığı için dünyanın yenilenmesidir." Bence bu tam sınırda.

DR. KİMMERER: Evet.

Bayan TIPPETT: Doğal dünya ile ilişkimiz ve bunun iklim değişikliği olup olmadığı veya insan yapımı olup olmadığı hakkında yaptığımız tüm kamusal tartışmalara rağmen, herhangi bir yerde yaşayan çok az insanın, doğal dünyanın genellikle fark etmedikleri şekillerde değiştiğine dair bir deneyimi olmadığı gerçeğini düşünüyorum. Ve her türlü politik kültüre sahip her türlü yerde, insanların bir araya gelip yapılması gereken işi yaptığını ve bunu nasıl haklı çıkarırlarsa çıkarsınlar veya kamusal tartışmalara nasıl uyarlarsa uyarsınlar veya uymazlarsa uyarsınlar, bir tür ortak payda, geldikleri yere karşı bir sevgi keşfetmiş olmalarıdır. Ve bunu paylaşırlar. Ve orada bulunan aynı türden politik farklılıklara sahip olabilirler, ancak bir yer sevgisi vardır ve bu farklı bir eylem dünyası yaratır. Bu tür toplumsal yer sevgisini düşündüğünüzde, yeni modellerin ortaya çıktığını gördüğünüz topluluklar var mı?

DR. KIMMERER: Çok, çok fazla örnek var. Bence bunların çoğu gıda hareketinde kök salmış durumda. Bunun gerçekten heyecan verici olduğunu düşünüyorum çünkü insanlar ve toprak arasındaki karşılıklılığın gıdada ifade edildiği bir yer var ve bunu kim istemez ki? İnsanlar için iyi. Toprak için iyi. Bu yüzden ağaç dikmekten topluluk bahçelerine, çiftlikten okula, yerel, organik ürünlere kadar tüm hareketlerin tam doğru ölçekte olduğunu düşünüyorum çünkü faydaları doğrudan size ve ailenize geliyor ve toprakla olan ilişkilerinizin faydaları doğrudan toplumunuzda, toprak parçanızda ve tabağınıza koyduğunuz şeylerde kendini gösteriyor. Tıpkı toprağın bizimle gıda paylaşması gibi biz de birbirimizle gıda paylaşıyoruz ve sonra bizi besleyen o yerin gelişmesine katkıda bulunuyoruz.

Bayan TIPPETT: Evet. Bir şey okumak istiyorum — eminim bu Braiding Sweetgrass'tandır . Şöyle yazmışsınız: "Hepimiz karşılıklılık antlaşmasıyla bağlıyız. Bitki nefesi hayvan nefesine, kış ve yaza, avcı ve ava, ot ve ateşe, gece ve gündüze, yaşamak ve ölmeye. Büyüklerimiz törenin hatırlamanın yolu olduğunu söyler. Hediye verme dansında, dünyanın bize geldiği gibi aktarmamız gereken bir hediye olduğunu hatırlayın. Unuttuğumuzda, yas için, kutup ayılarının ölümü için, turnaların sessizliği için, nehirlerin ölümü için ve karın anısı için dans etmemiz gerekecek."

Bu, içinde bulunduğunuz zor yerlerden biri — bu dünyanın sizi getirdiği yer. Ama yine de, yaşadığınız ve öğrendiğiniz tüm bu şeyler, insan olmanın ne anlama geldiğine dair düşünce şeklinizi nasıl değiştirmeye başlıyor?

DR. KIMMERER: Az önce okuduğunuz pasaj ve sanırım buna akan tüm deneyimler, yaşlandıkça beni gerçekten keskin bir şekilde dünyanın güzelliğine dair bir hisse değil, aynı zamanda onun, onun, ki için hissettiğimiz kedere dair bir hisse getirdi. Yaraların muazzam bir farkındalığı olmadan dünyanın güzelliğinin farkına varamayacağımızı. Eski büyüme ormanını gördüğümüzü ve aynı zamanda açık kesimi de gördüğümüzü. Güzel dağı gördüğümüzü ve dağın tepesinin kaldırılması için parçalandığını görüyoruz. Ve bu yüzden öğrenmeye devam ettiğim ve daha fazla öğrenmem gereken şeylerden biri, sevginin kedere, daha da güçlü bir sevgiye dönüşümü ve dünya için hissettiğimiz sevgi ve kederin etkileşimi. Ve bu ilgili dürtülerin gücünü nasıl kullanacağımı öğrenmek zorunda kaldığım bir şey.

[ müzik: “Eğer Bilseydim Son (İkinci Pozisyon) Olduğunu” Codes In the Clouds tarafından ]

Bayan TIPPETT: Robin Wall Kimmerer, Syracuse'daki SUNY Çevre Bilimi ve Ormancılık Koleji'nde New York Eyalet Üniversitesi'nin Seçkin Öğretim Profesörüdür. Ayrıca Yerli Halklar ve Çevre Merkezi'nin kurucu direktörüdür. Kitapları arasında Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses ve Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings bulunmaktadır.

onbeing.org adresinden, bizden haftalık bir e-posta, Loring Park'tan Mektup almak için kaydolabilirsiniz. Her cumartesi sabahı gelen kutunuzda — haftalık köşe yazarlarımızın yazıları da dahil olmak üzere okuduğumuz ve yayınladığımız en iyi şeylerin derlenmiş bir listesi. Bu hafta, Omid Safi'nin "Geniş Açık Alanlar İçin Övgü Şarkısı" adlı makalesini okuyabilirsiniz. Onun ve diğerlerinin köşelerini onbeing.org adresinde bulabilirsiniz.

[ müzik: Psapp'ın "Hill of Our Home" parçası ]