der er sprog, og der er en mentalitet ved at tage, som faktisk syntes at have en slags religiøs velsignelse over sig. Og nu læser folk de samme tekster forskelligt. Har du nogensinde de samtaler med folk? For den tradition, du kommer fra, ville aldrig nogensinde have læst teksten på den måde. Så vi er - kulturelt set bevæger vi os gradvist mere mod det verdensbillede, du kommer fra.

DR. KIMMERER: Jeg tror, ​​at det er sandt, og jeg tror, ​​at den længsel og det væsentlige i behovet for at omdefinere vores forhold til stedet, bliver lært os af landet, er det ikke? Vi har set, at vi på en måde er blevet fanget af et verdensbillede af herredømme, som ikke tjener vores art godt på lang sigt, og desuden tjener det slet ikke alle de andre væsener i skabelsen godt.

Og så vi forsøger en midtvejskorrektion her. Og jeg tror, ​​det er virkelig vigtigt at erkende, at jeg i det meste af menneskehedens historie tror, ​​at beviserne tyder på, at vi har levet godt og i balance med den levende verden. Og det er, efter min måde at tænke på, nærmest et glimt af tid i menneskehedens historie, at vi har haft et sandt modstridende forhold til naturen.

MS. TIPPETT: Og så forekommer det mig, at dette syn på den naturlige verden og vores plads i den, det er en måde at tænke på biodiversitet og os som en del af det, men gensidighed, igen, tager det et skridt længere, ikke?

DR. KIMMERER: Ja. Ideen om gensidighed, om at erkende, at vi mennesker har gaver, som vi kan give til gengæld for alt, hvad der er blevet givet os, er, synes jeg, en virkelig generativ og kreativ måde at være et menneske i verden på. Og nogle af vores ældste lære siger, at - hvad vil det sige at være en uddannet person? Det betyder, at du ved, hvad din gave er, og hvordan du giver den på vegne af landet og folket, ligesom hver enkelt art har sin egen gave. Og hvis en af ​​disse arter og de gaver, den bærer, mangler i biodiversiteten, er økosystemet nedslidt, økosystemet er for simpelt. Det virker ikke så godt, når den gave mangler.

MS. TIPPETT: Her er noget, du skrev. Du skrev - du talte om guldris og asters for et minut siden, og du sagde: "Når jeg er i deres nærhed, beder deres skønhed mig om gensidighed, at være den komplementære farve, at lave noget smukt som svar."

DR. KIMMERER: Ja. Og jeg tænker på mit forfatterskab meget håndgribeligt som min måde at indgå i gensidighed med den levende verden. Det er det, jeg kan give, og det kommer fra mine år som videnskabsmand, hvor jeg var dybt opmærksom på den levende verden, og ikke kun til deres navne, men til deres sange. Og efter at have hørt de sange, føler jeg et dybt ansvar for at dele dem og se, om historier på en eller anden måde kunne hjælpe folk med at blive forelsket i verden igen.

[ musik: "Bowen" af Goldmund ]

MS. TIPPETT: Jeg er Krista Tippett, og det her er On Being . I dag er jeg sammen med botaniker og naturskribent Robin Wall Kimmerer.

MS. TIPPETT: Du forbliver professor i miljøbiologi...

DR. KIMMERER: Det er rigtigt.

MS. TIPPETT: ... hos SUNY, og du har også oprettet dette center for indfødte folk og miljø. Så du er også - det er også en gave, du kommer med. I bringer disse discipliner i samtale med hinanden. Jeg spekulerer på, hvad sker der i den samtale? Hvordan fungerer det, og sker der ting, som overrasker dig?

DR. KIMMERER: Ja. Det, vi forsøger at gøre på Center for Native Peoples and the Environment, er at samle værktøjerne fra vestlig videnskab, men at anvende dem, eller måske implementere dem, i sammenhæng med nogle af de indfødte filosofier og etiske rammer om vores forhold til jorden. En af de ting, som jeg især vil fremhæve ved det, er, at jeg virkelig tænker på vores arbejde som på en måde at forsøge at indfødt naturvidenskabelige uddannelser inden for akademiet. Fordi som et ungt menneske, som studerende, der træder ind i den verden og forstår, at de oprindelige måder at vide på, disse organiske måder at vide på, virkelig er fraværende i den akademiske verden, tror jeg, at vi kan uddanne bedre videnskabsfolk, uddanne bedre miljøprofessionelle, når der er en flerhed af disse måder at vide på, når indfødt viden er til stede i diskussionen.

Så vi har skabt et nyt bifag i oprindelige folk og miljø, så når vores studerende går, og når vores studerende er færdiguddannede, har de en bevidsthed om andre måder at vide på, de har dette indblik i et verdensbillede, som er virkelig anderledes end det videnskabelige verdensbillede. Så jeg tænker på dem som bare at være stærkere og have denne evne til det, der er blevet kaldt "toøjet at se", at se verden gennem begge disse linser og på den måde have et større værktøjssæt til miljøproblemløsning.

Så meget af det, vi gør som miljøforskere - hvis vi tager en strengt videnskabelig tilgang, er vi nødt til at udelukke værdier og etik, ikke? For de er ikke en del af den videnskabelige metode. Det er der god grund til, og meget af kraften i den videnskabelige metode kommer fra rationaliteten og objektiviteten. Men mange af de problemer, vi står over for med hensyn til bæredygtighed og miljø, ligger i krydsfeltet mellem natur og kultur. Så vi kan ikke kun stole på en enkelt måde at vide på, som eksplicit udelukker værdier og etik. Det kommer ikke til at bringe os fremad.

MS. TIPPETT: Jeg ved, at dette er et ret nyt program, men jeg spekulerer på, om du ser eleverne tage denne opgave op med at skabe synergi? Og jeg tror, ​​du har brugt ordet "symbiose", eller denne to-øjede se. Ser du resultater, der er interessante om, hvordan folk anvender dette, eller hvor de tager det hen? Eller er det bare for tidligt til det?

DR. KIMMERER: Nå, det er for tidligt at se det, tror jeg, i hvad de videnskabelige og professionelle målinger, om man vil. Men det, jeg ser, er, at de studerende, der har stiftet bekendtskab med disse måder at vide på, er de naturlige formidlere af disse ideer. De fortæller mig, at når de tager deres andre klasser i bevaringsbiologi eller dyrelivsøkologi eller fiskeri, føler de nu, at de har vokabularet og perspektivet til at sige fra og sige, ja, når vi udformer denne lakseforvaltningsplan, hvad er input fra indfødte folk? Hvordan vil deres traditionelle viden hjælpe os med en bedre fiskeriforvaltning? Traditionel videns usynlige viden er blevet synlig og er blevet en del af diskursen.

MS. TIPPETT: I din bog Braiding Sweetgrass er der denne linje: "Det kom til mig, mens jeg plukkede bønner, hemmeligheden bag lykken." [ griner ] Og du taler om havearbejde, som faktisk er noget, som mange mennesker gør, og jeg tror, ​​flere mennesker gør. Så det er en meget konkret måde at illustrere dette på.

DR. KIMMERER: Det er det. Når de taler med mine miljøstuderende, er de helhjertet enige om, at de elsker jorden. Men når jeg stiller dem spørgsmålet om elsker jorden dig tilbage, er der en stor tøven og modvilje, og øjnene er kastet ned, som, åh, gud, jeg ved det ikke. Har vi overhovedet lov til at tale om det? Det ville betyde, at jorden havde handlekraft, og at jeg ikke var en anonym lille blip på landskabet, at jeg var kendt af mit hjemsted.

Så det er en meget udfordrende forestilling, men jeg tager den med til haven og tænker på den måde, når vi som mennesker viser vores kærlighed til hinanden, er det på måder, som jeg finder meget analogt med den måde, jorden tager sig af os på, er når vi elsker nogen, vi sætter deres velbefindende øverst på en liste, og vi vil gerne fodre dem godt. Vi vil gerne pleje dem. Vi vil gerne lære dem. Vi ønsker at bringe skønhed ind i deres liv. Vi ønsker at gøre dem komfortable og sikre og sunde. Det er sådan, jeg til dels viser kærlighed til min familie, og det er lige, hvad jeg føler i haven, da jorden elsker os tilbage i bønner og majs og jordbær. Maden kunne smage dårligt. Det kunne være intetsigende og kedeligt, men det er det ikke. Der er disse vidunderlige gaver, som plantevæsenerne efter min mening har delt med os. Og det er en virkelig befriende idé at tro, at jorden kunne elske os tilbage, men det er også forestillingen om, at - det åbner forestillingen om gensidighed, at med den kærlighed og respekt fra jorden følger et virkeligt dybt ansvar.

MS. TIPPETT: Ja. Hvad er det du siger? "Den store ramme for det er fornyelsen af ​​verden for privilegiet af åndedræt." Det synes jeg er lige på kanten.

DR. KIMMERER: Ja.

MS. TIPPETT: Jeg tænker på, hvordan, for alle de offentlige debatter, vi har om vores forhold til den naturlige verden, og uanset om det er klimaændringer eller ej, eller menneskeskabte, er der også den virkelighed, at meget få mennesker, der bor hvor som helst, ikke har nogle erfaringer med, at den naturlige verden ændrer sig på måder, som de ofte ikke genkender. Og alle mulige steder med alle mulige politiske kulturer, hvor jeg ser folk bare tage sig sammen og udføre det arbejde, der skal udføres, og blive stewarder, uanset hvor de retfærdiggør det eller hvordan de end passer ind i den offentlige debat eller ej, er en slags fællesnævner, at de har opdaget en kærlighed til det sted, de kommer fra. Og at de deler. Og de kan have de samme slags politiske forskelle, som er derude, men der er denne kærlighed til stedet, og det skaber en anden handlingsverden. Er der fællesskaber, du tænker på, når du tænker på denne form for fælles kærlighed til et sted, hvor du ser nye modeller ske?

DR. KIMMERER: Der er mange, mange eksempler. Jeg tror, ​​at så mange af dem er forankret i madbevægelsen. Det synes jeg er rigtig spændende, for der er et sted, hvor gensidighed mellem mennesker og jord kommer til udtryk i mad, og hvem vil ikke have det? Det er godt for folk. Det er godt for jorden. Så jeg tror, ​​at bevægelser fra træplantning til fælleshaver, gård-til-skole, lokalt, økologisk - alle disse ting er lige i den rigtige skala, fordi fordelene kommer direkte ind i dig og din familie, og fordelene ved dine forhold til jord er manifesteret lige i dit lokalsamfund, lige i din plet jord og det, du lægger på din tallerken. Ligesom jorden deler mad med os, deler vi mad med hinanden og bidrager derefter til opblomstringen af ​​det sted, der nærer os.

MS. TIPPETT: Ja. Jeg vil gerne læse noget fra — jeg er sikker på, at dette er fra Braiding Sweetgrass . Du skrev: "Vi er alle bundet af en pagt om gensidighed. Planteånd for dyrs ånde, vinter og sommer, rovdyr og bytte, græs og ild, nat og dag, levende og døende. Vores ældste siger, at ceremoni er den måde, vi kan huske at huske på. I giveawayens dans, husk, at jorden er en gave, vi skal give videre, lige som vi kom til os, vil vi have behov for, når vi skal danse. isbjørne forbi, tranernes stilhed, for floders død og mindet om sne."

Det er et af de svære steder, du er - denne verden, du spænder over, bringer dig til. Men igen, alle disse ting, du lever med og lærer, hvordan begynder de at ændre den måde, du tænker på, hvad det vil sige at være menneske?

DR. KIMMERER: Den passage, du lige har læst, og al den oplevelse, formoder jeg, der strømmer ind i, som jeg er blevet ældre, har bragt mig til en virkelig akut fornemmelse, ikke kun af verdens skønhed, men den sorg, vi føler over det, for hende, for ki. At vi ikke kan have en bevidsthed om verdens skønhed uden også en enorm bevidsthed om sårene. At vi ser den gamle skov, og vi ser også det klare hug. Vi ser det smukke bjerg, og vi ser det revet op til fjernelse af bjergtop. Og så en af ​​de ting, som jeg fortsætter med at lære om og har brug for at lære mere om, er forvandlingen af ​​kærlighed til sorg til endnu stærkere kærlighed og samspillet mellem kærlighed og sorg, som vi føler for verden. Og hvordan man udnytter kraften i disse relaterede impulser er noget, jeg har været nødt til at lære.

[ musik: "If I'd Have Known It Was the Last (Second Position)" af Codes In the Clouds ]

MS. TIPPETT: Robin Wall Kimmerer er State University of New York Distinguished Teaching Professor ved SUNY College of Environmental Science and Forestry i Syracuse. Og hun er stiftende direktør for Center for Indfødte Folk og Miljø. Hendes bøger omfatter Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses and Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants .

På onbeing.org kan du tilmelde dig en ugentlig e-mail fra os, et brev fra Loring Park. I din indbakke hver lørdag morgen - det er en sammensat liste over det bedste af det, vi læser og udgiver, inklusive skrifter af vores ugentlige klummeskribenter. I denne uge kan du læse Omid Safis essay "Praise Song for Wide Open Spaces." Find hans klumme og andre på onbeing.org.

[ musik: "Hill of Our Home" af Psapp ]