det finns språk, och det finns en mentalitet kring att ta som faktiskt verkade ha en slags religiös välsignelse över sig. Och nu läser människor samma texter på olika sätt. Har du någonsin sådana samtal med människor? För den tradition du kommer ifrån skulle aldrig, aldrig ha läst texten på det sättet. Så vi är - kulturellt sett rör vi oss stegvis mer mot den världsbild som du kommer ifrån.

DR. KIMMERER: Jag tror att det är sant, och jag tror att den längtan och det väsentliga i behovet av att omdefiniera vårt förhållande till plats lär oss av landet, eller hur? Vi har sett att vi på ett sätt har fångats av en världsbild av herravälde som inte tjänar vår art väl på lång sikt, och dessutom tjänar den inte alla andra varelser i skapelsen bra alls.

Och så vi försöker en halvkurskorrigering här. Och jag tror att det är väldigt viktigt att inse, att under större delen av mänsklighetens historia tror jag att bevisen tyder på att vi har levt bra och i balans med den levande världen. Och det är, enligt mitt sätt att tänka, nästan en ögonblick av tid i mänsklighetens historia att vi har haft ett verkligt motståndskraftigt förhållande till naturen.

MS. TIPPETT: Och så det verkar för mig att den här synen som du har på naturen och vår plats i den, det är ett sätt att tänka på biologisk mångfald och oss som en del av det, men ömsesidighet, återigen, tar det ett steg längre, eller hur?

DR. KIMMERER: Ja. Idén om ömsesidighet, att inse att vi människor har gåvor som vi kan ge i utbyte mot allt som har getts till oss är, tror jag, ett riktigt generativt och kreativt sätt att vara människa i världen. Och några av våra äldsta läror säger att - vad innebär det att vara en utbildad person? Det betyder att du vet vad din gåva är och hur du ska ge den för landets och folkets räkning, precis som varje enskild art har sin egen gåva. Och om en av dessa arter och gåvorna som den bär på saknas i den biologiska mångfalden, är ekosystemet utarmat, ekosystemet är för enkelt. Det fungerar inte lika bra när den gåvan saknas.

MS. TIPPETT: Här är något du skrev. Du skrev - du pratade om guldris och astrar för en minut sedan, och du sa: "När jag är i deras närvaro, ber deras skönhet mig om ömsesidighet, att vara den komplementära färgen, att göra något vackert som svar."

DR. KIMMERER: Ja. Och jag tänker på mitt skrivande mycket påtagligt som mitt sätt att gå in i ömsesidighet med den levande världen. Det är det jag kan ge och det kommer från mina år som vetenskapsman, av djup uppmärksamhet på den levande världen, och inte bara till deras namn, utan till deras sånger. Och efter att ha hört de sångerna känner jag ett djupt ansvar att dela dem och se om historier på något sätt kan hjälpa människor att bli kära i världen igen.

[ musik: "Bowen" av Goldmund ]

MS. TIPPETT: Jag är Krista Tippett och det här är On Being . Idag är jag med botanikern och naturskribenten Robin Wall Kimmerer.

MS. TIPPETT: Du förblir professor i miljöbiologi...

DR. KIMMERER: Det stämmer.

MS. TIPPETT: ...på SUNY, och du har också skapat detta centrum för ursprungsbefolkningar och miljö. Så du är också - det är också en gåva du tar med dig. Du för dessa discipliner i konversation med varandra. Jag undrar vad som händer i det samtalet? Hur fungerar det och händer det saker som förvånar dig?

DR. KIMMERER: Ja. Vad vi försöker göra på Center for Native Peoples and the Environment är att sammanföra verktygen från västerländsk vetenskap, men att använda dem, eller kanske distribuera dem, inom ramen för några av de inhemska filosofin och etiska ramarna om vårt förhållande till jorden. En av de saker som jag särskilt skulle vilja lyfta fram om det är att jag verkligen tänker på vårt arbete som att på sätt och vis försöka skapa naturvetenskaplig utbildning inom akademin. För som ung person, som student som går in i den världen och förstår att de inhemska sätten att veta, dessa organiska sätt att veta, verkligen saknas i akademin, tror jag att vi kan utbilda bättre vetenskapsmän, utbilda bättre miljöprofessionella när det finns en mångfald av dessa sätt att veta, när inhemsk kunskap är närvarande i diskussionen.

Så vi har skapat en ny minor inom ursprungsbefolkningen och miljön, så att när våra studenter går och när våra studenter tar examen, de har en medvetenhet om andra sätt att veta, de har denna inblick i en världsbild som verkligen skiljer sig från den vetenskapliga världsbilden. Så jag tänker på dem som att de bara är starkare och har den här förmågan för vad som har kallats "tvåögd se", att se världen genom båda dessa linser, och på det sättet har en större verktygsuppsättning för miljöproblemlösning.

Så mycket av det vi gör som miljöforskare - om vi tar ett strikt vetenskapligt tillvägagångssätt måste vi utesluta värderingar och etik, eller hur? För de är inte en del av den vetenskapliga metoden. Det finns goda skäl till det, och mycket av kraften i den vetenskapliga metoden kommer från rationaliteten och objektiviteten. Men många av de problem som vi står inför när det gäller hållbarhet och miljö ligger i gränslandet mellan natur och kultur. Så vi kan inte bara lita på ett enda sätt att veta som uttryckligen utesluter värderingar och etik. Det kommer inte att föra oss framåt.

MS. TIPPETT: Jag vet att det här är ett ganska nytt program, men jag undrar, ser du att elever tar upp den här uppgiften att skapa synergi? Och jag tror att du har använt ordet "symbios", eller denna tvåögda seende. Ser du resultat som är intressanta om hur människor tillämpar detta, eller vart de tar det? Eller är det bara för tidigt för det?

DR. KIMMERER: Tja, det är för tidigt att se det, tror jag, i vad dessa vetenskapliga och professionella mått, om man så vill. Men det jag ser är att de elever som har bekantat sig med dessa sätt att veta är de naturliga spridarna av dessa idéer. De berättar för mig att när de går sina andra klasser i bevarandebiologi eller vilda ekologi eller fiske, känner de nu att de har vokabulären och perspektivet att säga ifrån och säga, ja, när vi utformar den här laxförvaltningsplanen, vad är infödingen från ursprungsbefolkningen? Hur kommer deras traditionella kunskap att hjälpa oss att göra bättre fiskeförvaltning? Den traditionella kunskapens osynliga kunskap har blivit synlig och blivit en del av diskursen.

MS. TIPPETT: I din bok Braiding Sweetgrass står den här raden: "Det kom till mig när jag plockade bönor, lyckans hemlighet." [ skrattar ] Och du pratar om trädgårdsarbete, vilket faktiskt är något som många människor gör, och jag tror att fler människor gör. Så det är ett väldigt konkret sätt att illustrera detta.

DR. KIMMERER: Det är det. När de pratar med mina miljöstudenter håller de helhjärtat med om att de älskar jorden. Men när jag ställer frågan till dem om älskar jorden dig tillbaka, finns det en stor del av tvekan och motvilja och ögonen nedsänkta, som, herregud, jag vet inte. Får vi ens prata om det? Det skulle betyda att jorden hade frihet och att jag inte var en anonym liten blick på landskapet, att jag var känd vid min hemort.

Så det är en väldigt utmanande föreställning, men jag tar med den till trädgården och tänker på hur vi, som människor visar vår kärlek till varandra, är på sätt som jag finner mycket likvärdiga med hur jorden tar hand om oss, är när vi älskar någon, vi sätter deras välbefinnande högst upp på listan och vi vill ge dem god mat. Vi vill vårda dem. Vi vill lära dem. Vi vill föra in skönhet i deras liv. Vi vill göra dem bekväma och säkra och hälsosamma. Det är så jag visar kärlek, delvis, till min familj, och det är precis vad jag känner i trädgården, eftersom jorden älskar oss tillbaka i bönor och majs och jordgubbar. Mat kan smaka illa. Det kan vara intetsägande och tråkigt, men det är det inte. Det finns dessa underbara gåvor som växtväsen, enligt mig, har delat med oss. Och det är en riktigt befriande idé att tro att jorden skulle kunna älska oss tillbaka, men det är också föreställningen att — det öppnar uppfattningen om ömsesidighet att med den kärleken och respekten från jorden kommer ett verkligt djupt ansvar.

MS. TIPPETT: Ja. Vad är det du säger? "Den stora ramen för det är förnyelsen av världen för privilegiet att andas." Jag tror att det är på gränsen.

DR. KIMMERER: Ja.

MS. TIPPETT: Jag tänker på hur, för alla offentliga debatter vi har om vårt förhållande till den naturliga världen, och oavsett om det är klimatförändringar eller inte, eller konstgjorda, det finns också verkligheten att väldigt få människor som bor någonstans inte har någon erfarenhet av att den naturliga världen förändras på sätt som de ofta inte känner igen. Och på alla möjliga platser med alla möjliga politiska kulturer, där jag ser människor bara träffas och göra det arbete som behöver göras, och bli förvaltare, hur de än motiverar det eller hur de än - var de än passar in i den offentliga debatten eller inte, en sorts gemensam nämnare är att de har upptäckt en kärlek till den plats de kommer ifrån. Och att de delar. Och de kan ha samma slags politiska skillnader som finns där ute, men det finns den här kärleken till plats, och som skapar en annan värld av handling. Finns det samhällen som du tänker på när du tänker på den här typen av gemensam kärlek till platser där du ser nya modeller hända?

DR. KIMMERER: Det finns många, många exempel. Jag tror att så många av dem har sina rötter i matrörelsen. Jag tycker att det är riktigt spännande eftersom det finns en plats där ömsesidighet mellan människor och mark kommer till uttryck i mat, och vem vill inte det? Det är bra för människor. Det är bra för marken. Så jag tror att rörelser från trädplantering till kommunala trädgårdar, gård-till-skola, lokalt, ekologiskt – alla dessa saker är precis i rätt skala, eftersom fördelarna kommer direkt till dig och till din familj, och fördelarna med dina relationer till mark är uppenbara direkt i ditt samhälle, precis i din jordbit och vad du lägger på din tallrik. Precis som marken delar mat med oss ​​delar vi mat med varandra och bidrar sedan till att platsen som ger oss föda blomstrar.

MS. TIPPETT: Ja. Jag vill läsa något från — jag är säker på att det här är från Braiding Sweetgrass . Du skrev, "Vi är alla bundna av ett ömsesidigt förbund. Plantandad för djurens andedräkt, vinter och sommar, rovdjur och bytesdjur, gräs och eld, natt och dag, levande och döende. Våra äldste säger att ceremoni är det sätt vi kan komma ihåg att minnas. Kom ihåg att jorden är en gåva som vi måste förmedla precis som vi kommer till oss, kommer att behövas för att vi kommer att behöva dansa. isbjörnarnas bortgång, tranornas tystnad, för floders död och minnet av snö.”

Det är en av de svåra platserna du befinner dig – den här världen du gränsar tar dig till. Men återigen, alla dessa saker du lever med och lär dig, hur börjar de förändra ditt sätt att tänka på vad det innebär att vara människa?

DR. KIMMERER: Passagen som du just läste, och all upplevelse, antar jag, som flödar in som har, när jag har blivit äldre, fört mig till en riktigt akut känsla, inte bara av världens skönhet, utan sorgen som vi känner för den, för henne, för ki. Att vi inte kan ha en medvetenhet om världens skönhet utan också en enorm medvetenhet om såren. Att vi ser den gamla skogen och vi ser också kalhyggen. Vi ser det vackra berget och vi ser det slits upp för borttagning av bergstoppar. Och så en av de saker som jag fortsätter att lära mig om och behöver lära mig mer om är förvandlingen av kärlek till sorg till ännu starkare kärlek och samspelet mellan kärlek och sorg som vi känner för världen. Och hur man kan utnyttja kraften i dessa relaterade impulser är något som jag har fått lära mig.

[ musik: "If I'd Have Known It Was the Last (Andra Position)" av Codes In the Clouds ]

MS. TIPPET: Robin Wall Kimmerer är State University of New York Distinguished Teaching Professor vid SUNY College of Environmental Science and Forestry i Syracuse. Och hon är grundare av Center for Native Peoples and Environment. Hennes böcker inkluderar Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses and Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants .

På onbeing.org kan du registrera dig för ett veckobrev från oss, ett brev från Loring Park. I din inkorg varje lördag morgon — det är en sammanställd lista över det bästa av det vi läser och publicerar, inklusive skrifter av våra veckovisa krönikörer. Den här veckan kan du läsa Omid Safis essä "Praise Song for Wide Open Spaces." Hitta hans kolumn och andra på onbeing.org.

[ musik: "Hill of Our Home" av Psapp ]