DR. KIMMERERS: Es domāju, ka tā ir taisnība, un es domāju, ka šīs ilgas un nepieciešamība pārdefinēt attiecības ar vietu mums māca zeme, vai ne? Mēs esam redzējuši, ka mūs savā ziņā ir pārņēmis pasaules uzskats par dominēšanu, kas ilgtermiņā neder mūsu sugai, un turklāt tas nemaz nekalpo visām pārējām radošajām būtnēm.

Un tāpēc mēs šeit mēģinām veikt kursa vidus korekciju. Un es domāju, ka ir patiešām svarīgi apzināties, ka lielāko daļu cilvēces vēstures, manuprāt, pierādījumi liecina, ka mēs esam dzīvojuši labi un līdzsvarā ar dzīvo pasauli. Un tas, manuprāt, ir gandrīz acu mirklis cilvēces vēsturē, ka mums ir bijušas patiesi pretrunīgas attiecības ar dabu.

MS. TIPETT: Un tāpēc man šķiet, ka šis jūsu skatījums uz dabas pasauli un mūsu vietu tajā ir veids, kā domāt par bioloģisko daudzveidību un mums kā daļu no tās, taču savstarpīgums atkal ir solis tālāk, vai ne?

DR. KIMMERER: Jā. Doma par savstarpīgumu, par atzīšanu, ka mums, cilvēkiem, ir dāvanas, ko mēs varam dot pretī par visu, kas mums ir dots, manuprāt, ir patiešām ģenerējošs un radošs veids, kā būt cilvēkiem pasaulē. Un dažas no mūsu vecākajām mācībām saka: ko nozīmē būt izglītotam cilvēkam? Tas nozīmē, ka jūs zināt, kāda ir jūsu dāvana un kā to dot zemes un tautas vārdā, tāpat kā katrai sugai ir sava dāvana. Un, ja bioloģiskajā daudzveidībā trūkst vienas no šīm sugām un tās dāvinājumiem, ekosistēma ir iztukšota, ekosistēma ir pārāk vienkārša. Tas nedarbojas tik labi, ja trūkst šīs dāvanas.

MS. TIPPETT: Lūk, ko jūs rakstījāt. Jūs rakstījāt — jūs pirms minūtes runājāt par zelta stienīšiem un asterēm un teicāt: "Kad esmu viņu klātbūtnē, viņu skaistums man prasa savstarpīgumu, lai es būtu kā komplimentāra krāsa, lai kā atbildi izveidotu kaut ko skaistu."

DR. KIMMERER: Jā. Un es uzskatu, ka mana rakstīšana ir ļoti taustāma kā veids, kā izveidot savstarpīgumu ar dzīvo pasauli. Tas ir tas, ko es varu dot, un tas nāk no maniem zinātnieka gadiem, dziļi pievēršot uzmanību dzīvajai pasaulei un ne tikai viņu vārdiem, bet arī dziesmām. Un, dzirdot šīs dziesmas, es jūtu dziļu atbildību dalīties tajās un redzēt, vai stāsti kaut kādā veidā varētu palīdzēt cilvēkiem atkal iemīlēties pasaulē.

[ mūzika: Goldmunda “Bowen” ]

MS. TIPPETT: Es esmu Krista Tippett, un šī ir On Being . Šodien esmu kopā ar botāniķi un dabas rakstnieku Robinu Volu Kimmereru.

MS. TIPPETT: Jūs joprojām esat vides bioloģijas profesors...

DR. KIMMERER: Tieši tā.

MS. TIPPETT: ...uzņēmumā SUNY, un jūs arī esat izveidojis šo Vietējo tautu un vides centru. Tātad jūs arī esat — tā ir arī dāvana, ko jūs atnesat. Jūs iesaistāt šīs disciplīnas sarunās savā starpā. Interesanti, kas notiek tajā sarunā? Kā tas darbojas, un vai notiek lietas, kas jūs pārsteidz?

DR. KIMMERER: Jā. Tas, ko mēs cenšamies darīt Vietējo tautu un vides centrā, ir apvienot Rietumu zinātnes instrumentus, bet izmantot tos vai varbūt tos izmantot saistībā ar kādu no pamatiedzīvotāju filozofijas un ētikas pamatnostādnēm par mūsu attiecībām ar zemi. Viena no lietām, ko es īpaši vēlētos izcelt šajā sakarā, ir tas, ka es patiešām uzskatu, ka mūsu darbs ir zināmā mērā mēģinājums akadēmijā iedzīvināt zinātnes izglītību. Tā kā kā jaunam cilvēkam, kā studentam, kas ienāk šajā pasaulē un saprotot, ka vietējie izzināšanas veidi, šie organiskie izzināšanas veidi, akadēmiskajās aprindās patiešām nav sastopami, es domāju, ka mēs varam sagatavot labākus zinātniekus, apmācīt labākus vides speciālistus, ja ir daudz šo zināšanu veidu, ja diskusijā ir iekļautas vietējās zināšanas.

Tāpēc mēs esam radījuši jaunu nepilngadīgo pamatiedzīvotāju un vides jomā, lai, kad mūsu studenti aizbrauc un kad mūsu studenti absolvētu, viņi apzinātos citus veidus, kā uzzināt, viņiem ir šis ieskats pasaules skatījumā, kas patiešām atšķiras no zinātniskā pasaules uzskata. Tāpēc es uzskatu, ka viņi ir tikai spēcīgāki, un viņiem ir šī spēja, ko sauc par "divu acu redzi", redzēt pasauli caur abām šīm lēcām, un tādā veidā viņiem ir lielāks instrumentu kopums vides problēmu risināšanai.

Tik daudz no tā, ko mēs darām kā vides zinātnieki — ja mēs izmantojam stingri zinātnisku pieeju, mums ir jāizslēdz vērtības un ētika, vai ne? Jo tie nav daļa no zinātniskās metodes. Tam ir labs iemesls, un liela daļa zinātniskās metodes spēka nāk no racionalitātes un objektivitātes. Taču daudzas problēmas, ar kurām saskaramies ilgtspējības un vides jomā, ir dabas un kultūras krustpunktā. Tāpēc mēs nevaram paļauties tikai uz vienu zināšanu veidu, kas nepārprotami izslēdz vērtības un ētiku. Tas mūs nevirzīs uz priekšu.

MS. TIPPETT: Es zinu, ka šī ir diezgan jauna programma, bet nez, vai jūs redzat, ka studenti uzņemas šo sinerģijas radīšanas uzdevumu? Un es domāju, ka jūs esat lietojis vārdu “simbioze” jeb šo divu acu skatienu. Vai redzat rezultātus, kas ir interesanti par to, kā cilvēki to izmanto vai kur viņi to izmanto? Vai arī tas vienkārši ir par agru?

DR. KIMMERERS: Es domāju, ka ir pāragri to redzēt, ja vēlaties, kādos zinātniskajos un profesionālajos rādītājos. Bet es redzu, ka studenti, kuri ir iepazinušies ar šiem izzināšanas veidiem, ir dabiski šo ideju izplatītāji. Viņi man saka, ka tad, kad viņi mācās citās nodarbībās saglabāšanas bioloģijā vai savvaļas ekoloģijā vai zivsaimniecībā, viņiem tagad šķiet, ka viņiem ir pietiekami daudz vārdu krājuma un perspektīvas, lai runātu un teiktu: “Nu, kad mēs izstrādājam šo lašu apsaimniekošanas plānu, kāds ir vietējo iedzīvotāju ieguldījums? Kā viņu tradicionālās zināšanas palīdzēs mums veikt labāku zivsaimniecības pārvaldību? Tradicionālo zināšanu neredzamās zināšanas ir kļuvušas redzamas un kļuvušas par diskursa sastāvdaļu.

MS. TIPPETT: Jūsu grāmatā Braiding Sweetgrass ir šāda rindiņa: "Tas man radās, lasot pupiņas, laimes noslēpums." [ smejas ] Un jūs runājat par dārzkopību, ar ko patiesībā nodarbojas daudzi cilvēki, un es domāju, ka ar to nodarbojas vairāk cilvēku. Tātad tas ir ļoti konkrēts veids, kā to ilustrēt.

DR. KIMMERERS: Tā ir. Runājot ar maniem vides studentiem, viņi no visas sirds piekrīt, ka mīl zemi. Bet, kad es viņiem uzdodu jautājumu par to, vai zeme jūs mīl, rodas liela vilcināšanās un nevēlēšanās, un acis nokrīt, piemēram, ak, Dievs, es nezinu. Vai mums vispār ir atļauts par to runāt? Tas nozīmētu, ka zemei ​​ir rīcības brīvība un ka es nebiju anonīms, mazs blāķis ainavā, ka mani pazīst pēc manas mājas.

Tāpēc tas ir ļoti izaicinošs jēdziens, bet es to ienesu dārzā un domāju par to, ka tad, kad mēs, cilvēki, demonstrējam savu mīlestību viens pret otru, man šķiet ļoti līdzīgi tam, kā zeme par mums rūpējas, kad mēs kādu mīlam, mēs viņu labklājību liekam saraksta augšgalā un vēlamies viņus labi pabarot. Mēs vēlamies viņus audzināt. Mēs vēlamies viņus mācīt. Mēs vēlamies ienest skaistumu viņu dzīvē. Mēs vēlamies, lai tie būtu ērti, droši un veselīgi. Tā es daļēji demonstrēju mīlestību savai ģimenei, un tieši to es jūtu dārzā, jo zeme mūs mīl pupās, kukurūzā un zemenēs. Ēdiens var garšot slikti. Tas varētu būt mīlīgs un garlaicīgs, bet tā nav. Ir šīs brīnišķīgās dāvanas, ar kurām, manuprāt, augu būtnes ir dalījušās ar mums. Un tā ir patiešām atbrīvojoša doma domāt, ka zeme varētu mūs mīlēt, bet tas ir arī uzskats, ka — tas paver savstarpīguma jēdzienu, ka ar šo mīlestību un cieņu no zemes nāk patiesi dziļa atbildība.

MS. TIPPETT: Jā. Ko tu saki? "Tā lielais ietvars ir pasaules atjaunošana elpas privilēģijai." Es domāju, ka tas ir tieši uz robežas.

DR. KIMMERER: Jā.

MS. TIPPETT: Es domāju par to, kā visās publiskajās debatēs par mūsu attiecībām ar dabu un neatkarīgi no tā, vai tās ir vai nav saistītas ar klimata pārmaiņām, vai arī tās ir cilvēka izraisītas, ir arī tā, ka ļoti nedaudziem cilvēkiem, kas dzīvo jebkur, nav pieredzes par to, kā dabas pasaule mainās tā, kā viņi bieži vien neatpazīst. Un visdažādākajās vietās ar visdažādākajām politiskajām kultūrām, kur es redzu, ka cilvēki vienkārši pulcējas un dara to darbu, kas jādara, un kļūst par stjuartiem, neatkarīgi no tā, vai viņi to attaisno vai neiederas publiskajās debatēs vai nē, savdabīgs kopsaucējs ir tas, ka viņi ir atklājuši mīlestību pret vietu, no kuras nāk. Un tas, ko viņi dala. Un viņiem var būt tādas pašas politiskās atšķirības, kas pastāv, bet tur ir šī vietas mīlestība, un tas rada atšķirīgu darbības pasauli. Vai ir kādas kopienas, par kurām jūs domājat, ka domājat par šāda veida kopīgu mīlestību pret vietu, kur redzat jaunus modeļus?

DR. KIMMERER: Ir daudz, daudz piemēru. Es domāju, ka tik daudzi no tiem sakņojas pārtikas kustībā. Manuprāt, tas ir patiešām aizraujoši, jo ir vieta, kur savstarpīgums starp cilvēkiem un zemi izpaužas pārtikā, un kurš gan to nevēlas? Tas nāk cilvēkiem par labu. Tas ir labs zemei. Tāpēc es domāju, ka kustība no koku stādīšanas uz kopienas dārziem, no lauku saimniecības uz skolu, vietēja, bioloģiska — visas šīs lietas ir tieši pareizajā mērogā, jo ieguvumi nāk tieši jūsos un jūsu ģimenei, un ieguvumi no jūsu attiecībām ar zemi izpaužas tieši jūsu kopienā, tieši jūsu augsnes pleķītī un tajā, ko jūs klājat savā šķīvī. Tāpat kā zeme dala ar mums pārtiku, mēs dalāmies ar pārtiku un tad veicinām tās vietas uzplaukumu, kas mūs baro.

MS. TIPPETT: Jā. Es vēlos lasīt kaut ko no — esmu pārliecināts, ka tas ir no Braiding Sweetgrass . Jūs rakstījāt: "Mūs visus saista savstarpīguma derība. Augu elpa dzīvnieka elpai, ziema un vasara, plēsējs un laupījums, zāle un uguns, nakts un diena, dzīvo un mirst. Mūsu vecākie saka, ka ceremonija ir veids, kā mēs varam atcerēties atcerēties. Dāvanas dejā atcerieties, ka zeme ir dāvana, kas mums ir jānodod tāpat, kā mēs esam vajadzīgi, lai mēs aizmirstam. sēras, par leduslāču aiziešanu, dzērvju klusumu, par upju nāvi un sniega piemiņu.

Šī ir viena no grūtākajām vietām, kur atrodaties — šī pasaule, kurā jūs atrodaties, jūs atved. Bet atkal visas šīs lietas, ar kurām jūs dzīvojat un mācāties, kā tās sāk mainīt jūsu domāšanas veidu par to, ko nozīmē būt cilvēkam?

DR. KIMMERERS: Tikko izlasītais fragments un visa pieredze, kas, manuprāt, tajā ieplūst, man kļūstot vecākam ir novedusi mani pie patiesi asas izjūtas ne tikai par pasaules skaistumu, bet arī skumjām, ko mēs jūtam par to, par viņu, par ki. Ka mēs nevaram apzināties pasaules skaistumu bez arī milzīgas apziņas par brūcēm. Ka mēs redzam veco mežu un redzam arī kailcirti. Mēs redzam skaisto kalnu un redzam, ka tas ir saplēsts, lai noņemtu kalna virsotni. Un tāpēc viena no lietām, par ko es turpinu mācīties un par ko man ir jāiemācās vairāk, ir mīlestības pārvēršana bēdās par vēl spēcīgāku mīlestību un mīlestības un skumju mijiedarbība, ko mēs jūtam pret pasauli. Un tas, kā izmantot šo saistīto impulsu spēku, man ir jāiemācās.

[ mūzika: Codes In the Clouds "If I'd Have Known It Was the Last (Otrā pozīcija)" ]

MS. TIPPETT: Robins Vols Kimmerers ir Ņujorkas štata universitātes izcilais pasniedzējs SUNY Vides zinātnes un mežsaimniecības koledžā Sirakūzās. Un viņa ir Vietējo tautu un vides centra dibinātāja. Viņas grāmatās ietilpst Gathering Moss: Sūnu dabas un kultūras vēsture un Sweetgrass braiding: Vietējo gudrība, Zinātniskās zināšanas un Augu mācības .

Vietnē onbeing.org varat pierakstīties uz iknedēļas e-pasta vēstuli no Loring Park. Iesūtnē katru sestdienas rītu — tas ir apkopots saraksts ar labāko saturu, ko mēs lasām un publicējam, tostarp mūsu iknedēļas komentētāju raksti. Šonedēļ varat lasīt Omida Safi eseju “Slavas dziesma plašajām telpām”. Atrodiet viņa un citas slejas vietnē onbeing.org.

[ mūzika: Psapp “Hill of Our Home” ]