DR. KIMMERER: Szerintem ez igaz, és azt gondolom, hogy a vágyat és a helyhez való viszonyunk újrafogalmazásának szükségességét a föld tanítja meg nekünk, nem? Láttuk, hogy bizonyos értelemben megragadt bennünket az uralom világnézete, amely nem szolgálja fajunkat hosszú távon, és ráadásul egyáltalán nem szolgálja jól a teremtésben lévő összes többi lényt.

Ezért itt kísérletet teszünk egy korrekcióra a pálya közepén. És azt hiszem, ezt nagyon fontos felismerni, hogy az emberi történelem nagy részében a bizonyítékok azt sugallják, hogy jól és egyensúlyban éltünk az élővilággal. És az én gondolkodásmódom szerint szinte egy szempillantásnyi idő az emberi történelemben, hogy valóban ellenséges viszonyban voltunk a természettel.

MS. TIPPETT: És úgy tűnik számomra, hogy ez a nézet, amit a természeti világról és a mi helyünkről alkotott, egy módja annak, hogy a biodiverzitásról és rólunk, mint ennek részeként gondoljunk, de a kölcsönösség ismét egy lépéssel tovább viszi, igaz?

DR. KIMMERER: Igen. A kölcsönösség gondolata, annak felismerése, hogy nekünk, embereknek vannak ajándékaink, amelyeket cserébe adhatunk mindazért, amit kaptunk, azt hiszem, egy igazán generatív és kreatív módja annak, hogy emberré legyünk a világban. És néhány legrégebbi tanításunk ezt mondja – mit jelent művelt embernek lenni? Ez azt jelenti, hogy tudja, mi az ajándéka, és hogyan adja azt a föld és az emberek nevében, ahogy minden egyes fajnak megvan a maga ajándéka. És ha egy ilyen faj és az általa hordozott ajándékok hiányoznak a biológiai sokféleségből, akkor az ökoszisztéma elfajult, az ökoszisztéma túl egyszerű. Ez nem működik olyan jól, ha az ajándék hiányzik.

MS. TIPPETT: Itt van valami, amit írtál. Azt írtad – beszéltél az aranyvesszőről és az őszirózsákról egy perce, és azt mondtad: „Amikor a jelenlétükben vagyok, szépségük kölcsönösséget kér tőlem, hogy legyek a kiegészítő szín, hogy valami szépet készítsek válaszul.”

DR. KIMMERER: Igen. Az írásomat pedig nagyon kézzelfoghatóan úgy gondolom, mint az élővilággal való kölcsönösség megteremtésének módját. Ez az, amit tudok adni, és ez a tudós éveimből fakad, hogy mélyen odafigyeltem az élővilágra, és nem csak a nevükre, hanem a dalaikra is. És miután hallottam ezeket a dalokat, nagy felelősséget érzek, hogy megosszam őket, és hogy megnézzem, a történetek valamilyen módon segíthetnek-e az embereknek újra megszeretni a világot.

[ zene: Goldmund „Bowen” ]

MS. TIPPETT: Krista Tippett vagyok, és ez az On Being . Ma Robin Wall Kimmerer botanikussal és természetíróval vagyok.

MS. TIPPETT: Ön továbbra is a környezetbiológia professzora...

DR. KIMMERER: Így van.

MS. TIPPETT: ...a SUNY-nál, és Ön létrehozta az Őslakos Népek és Környezetvédelmi Központot is. Tehát te is – ez is egy ajándék, amit hozol. Ezeket a diszciplínákat szóba hozod egymással. Kíváncsi vagyok, mi történik ebben a beszélgetésben? Hogyan működik ez, és vannak olyan dolgok, amelyek meglepnek?

DR. KIMMERER: Igen. Az Őslakosok és Környezetvédelmi Központban az a célunk, hogy összehozzuk a nyugati tudomány eszközeit, de alkalmazzuk, vagy esetleg bevetjük őket a Földhöz fűződő viszonyunk néhány bennszülött filozófiájával és etikai keretével összefüggésben. Az egyik dolog, amit ezzel kapcsolatban külön kiemelnék, az az, hogy a munkánkat úgy gondolom, mint bizonyos értelemben a természettudományos oktatást az akadémián belül. Mivel fiatalként, ebbe a világba belépő diákként, és megértve, hogy az őshonos megismerési módok, ezek az organikus megismerési módok valóban hiányoznak az akadémiából, úgy gondolom, hogy jobb tudósokat képezhetünk, jobb környezeti szakembereket képezhetünk, ha a megismerésnek sokféle módja van, ha a bennszülött tudás jelen van a vitában.

Létrehoztunk tehát egy új minort az őslakos népeknél és a környezetvédelemben, hogy diákjaink távozásakor és diákjaink leérettségizésekor más megismerési módokra is ráébredjenek, bepillantást nyerjenek egy olyan világképbe, amely valóban különbözik a tudományos világképtől. Úgy gondolom tehát, hogy ők csak erősebbek, és rendelkeznek ezzel a képességgel az úgynevezett „kétszemű látásra”, hogy mindkét lencsén keresztül látják a világot, és így nagyobb eszköztáruk van a környezeti problémák megoldásához.

Annyi minden, amit környezettudósként teszünk – ha szigorúan tudományos megközelítést alkalmazunk, ki kell zárnunk az értékeket és az etikát, igaz? Mert ezek nem részei a tudományos módszernek. Ennek jó oka van, és a tudományos módszer erejének nagy része a racionalitásból és az objektivitásból fakad. De sok probléma, amellyel a fenntarthatóság és a környezet tekintetében szembesülünk, a természet és a kultúra találkozási pontjában van. Tehát nem hagyatkozhatunk egyetlen olyan tudásmódra, amely kifejezetten kizárja az értékeket és az etikát. Ez nem visz előre minket.

MS. TIPPETT: Tudom, hogy ez egy meglehetősen új program, de kíváncsi vagyok, látja-e, hogy a diákok vállalják a szinergiateremtés feladatát? És azt hiszem, a „szimbiózis” szót használtad, vagy ezt a kétszemű látást. Látsz olyan eredményeket, amelyek érdekesek azzal kapcsolatban, hogy az emberek hogyan alkalmazzák ezt, vagy hol alkalmazzák? Vagy csak túl korai még ehhez?

DR. KIMMERER: Nos, azt hiszem, még túl korai látni, hogy milyen tudományos és szakmai mérőszámokban, ha úgy tetszik. De azt látom, hogy azok a hallgatók, akik megismerkedtek ezekkel a tudásmódokkal, ezeknek a gondolatoknak a természetes terjesztői. Azt mondják nekem, hogy amikor természetvédelmi biológiából, vadökológiából vagy halászatból vesznek más óráikat, most úgy érzik, hogy megvan a szókincsük és a perspektívájuk ahhoz, hogy megszólaljanak, és azt mondják: nos, amikor ezt a lazacgazdálkodási tervet tervezzük, mi az őslakos népek hozzájárulása? Hogyan segít a hagyományos tudásuk a jobb halászati ​​gazdálkodásban? A hagyományos tudás láthatatlan tudása láthatóvá vált és a diskurzus részévé vált.

MS. TIPPETT: A Braiding Sweetgrass című könyvében ez a sor áll: „Babszedés közben jutott eszembe, a boldogság titka.” [ nevet ] És te a kertészkedésről beszélsz, amivel valójában sokan foglalkoznak, és szerintem többen csinálják. Tehát ez egy nagyon konkrét módja ennek a szemléltetésének.

DR. KIMMERER: Az. A környezeti diákjaimmal beszélgetve teljes szívvel egyetértenek abban, hogy szeretik a földet. De amikor felteszem nekik azt a kérdést, hogy a föld szeret-e téged, nagy a tétovázás és vonakodás, és lesik a tekintet, hogy ó, istenem, nem is tudom. Szabad egyáltalán beszélnünk erről? Ez azt jelentené, hogy a földnek van önrendelkezése, és nem vagyok egy névtelen kis csücske a tájon, hogy ismertem a szülőhelyemről.

Szóval ez egy nagyon kihívást jelentő fogalom, de elhozom a kertbe, és arra gondolok, hogy amikor mi, emberek, kimutatjuk egymás iránti szeretetünket, akkor ez nagyon hasonló módon történik azzal, ahogyan a föld gondoskodik rólunk, amikor szeretünk valakit, a jólétét a lista élére tesszük, és jól akarjuk táplálni. Nevelni akarjuk őket. Tanítani akarjuk őket. Szeretnénk szépséget vinni az életükbe. Szeretnénk kényelmessé, biztonságossá és egészségessé tenni őket. Így mutatom ki a szeretetet részben a családomnak, és éppen ezt érzem a kertben, ahogy a föld újra szeret minket babban, kukoricában és eperben. Az étel rossz ízű lehet. Lehet unalmas és unalmas, de nem az. Vannak ezek a csodálatos ajándékok, amelyeket a növényi lények, véleményem szerint, megosztottak velünk. És valóban felszabadító gondolat azt gondolni, hogy a Föld viszontszerethet minket, de ez az a gondolat is, hogy – ez nyitja meg a viszonosság fogalmát, hogy ezzel a földi szeretettel és tisztelettel igazi mély felelősség jár.

MS. TIPPETT: Igen. mit mondasz? "Ennek nagy kerete a világ megújulása a lélegzet kiváltságáért." Szerintem ez pont a szélén van.

DR. KIMMERER: Igen.

MS. TIPPETT: Arra gondolok, hogy a természeti világgal való kapcsolatunkról, és akár az éghajlatváltozásról, akár nem, vagy az ember okozta-e az a tény, hogy nagyon kevés embernek nincs tapasztalata arról, hogy a természeti világ oly módon változik, amit gyakran nem ismer fel. És mindenféle helyen, mindenféle politikai kultúrával, ahol azt látom, hogy az emberek csak összejönnek és elvégzik azt a munkát, amit el kell végezni, és sáfárokká válnak, bárhogyan indokolják, akárhogyan is – bárhol is férnek bele a nyilvános vitákba vagy sem, egyfajta közös nevező, hogy felfedezték a szeretetet a hely iránt, ahonnan származnak. És amit megosztanak. És ugyanilyen politikai nézeteltéréseik lehetnek, mint kint, de ott van a hely szeretete, és ez egy másik cselekvési világot teremt. Vannak-e olyan közösségek, amelyekre gondolsz, amikor a hely ilyen jellegű közösségi szeretetére gondolsz, ahol új modelleket látsz megtörténni?

DR. KIMMERER: Sok-sok példa van. Azt hiszem, sok közülük az élelmiszer-mozgalomban gyökerezik. Szerintem ez nagyon izgalmas, mert van egy hely, ahol az emberek és a föld közötti kölcsönösség az ételekben nyilvánul meg, és ki ne szeretné ezt? Jó az embereknek. Jó a földnek. Szóval úgy gondolom, hogy a faültetéstől a közösségi kertekig, a gazdaságtól az iskoláig, a helyi, biogazdálkodásig terjedő mozgások a megfelelő léptékűek, mert az előnyök közvetlenül Önhöz és családjához érkeznek, és a földhöz való viszonyának előnyei közvetlenül a közösségedben nyilvánulnak meg, közvetlenül a talajban és abban, amit a tányérodra teszel. Ahogyan a föld megosztja velünk az ételt, mi is megosztjuk egymással az ételt, majd hozzájárulunk annak a helynek a virágzásához, amely táplál minket.

MS. TIPPETT: Igen. Szeretnék olvasni valamit a következőből – biztos vagyok benne, hogy ez a Braiding Sweetgrass- ből származik. Azt írtad: "Mindnyájunkat a kölcsönösség szövetsége köt. Növény lehelet az állatok leheletéért, télen és nyáron, ragadozó és zsákmány, fű és tűz, éjszaka és nappal, élünk és haldoklik. Öregeink azt mondják, hogy a szertartás az a mód, amellyel emlékezni tudunk. Az ajándékozás táncában ne feledjük, hogy a föld egy ajándék, amelyet úgy kell továbbadnunk, ahogyan eljöttünk, a táncot, amikor eljöttünk. gyász, a jegesmedvék elvonulása, a darvak csendje, a folyók halála és a hó emléke.”

Ez az egyik legnehezebb hely, ahol vagy – ez a világ, ahová elvezet. De ismétlem, ezek a dolgok, amikkel együtt élsz és tanulsz, hogyan kezdik el megváltoztatni azt a gondolkodásmódot, amit arról gondolsz, hogy mit jelent embernek lenni?

DR. KIMMERER: A részlet, amit most olvastál, és azt hiszem, az összes tapasztalat, ami ebbe belefolyik, ahogy idősödtem, igazán élesen megéreztem, nemcsak a világ szépségét, hanem azt a gyászt is, amit miatta, iránta, ki iránt érzünk. Hogy nem ismerhetjük fel a világ szépségét a sebek óriási tudata nélkül. Hogy látjuk az öreg erdőt és látjuk a tarvágást is. Látjuk a gyönyörű hegyet, és látjuk, hogy felszakadt a hegycsúcs eltávolítására. Így az egyik dolog, amiről folyamatosan tanulok, és amiről többet kell megtudnom, az a szerelem bánattá alakítása még erősebb szerelemmé, valamint a szeretet és a gyász kölcsönhatása, amit a világ iránt érzünk. És azt, hogy hogyan hasznosítsam ezeknek a kapcsolódó impulzusoknak az erejét, meg kellett tanulnom.

[ zene: Codes In the Clouds: "Ha tudtam volna, hogy ez volt az utolsó (második pozíció)"

MS. TIPPETT: Robin Wall Kimmerer a New York-i Állami Egyetem kitüntetett tanára a SUNY Környezettudományi és Erdészeti Főiskolán Syracuse-ban. És ő az Őslakosok és Környezetvédelmi Központ alapító igazgatója. Könyvei közé tartozik a Gathering Moss: A Moss természet- és kultúrtörténete és a Braiding Sweetgrass: Az őslakosok bölcsessége, a Tudományos ismeretek és a Növények tanítása .

Az onbeing.org oldalon feliratkozhat egy heti e-mailre tőlünk, a Loring Park levelére. Minden szombat reggel a postaládájában – ez egy összegyűjtött lista az olvasottak és publikációk legjobbjairól, beleértve heti rovatvezetőink írásait is. Ezen a héten olvashatod Omid Safi „Dicséret ének a tág terekhez” című esszéjét. Az ő rovatát és a többieket az onbeing.org oldalon találja.

[ zene: „Hill of Our Home”, szerző: Psapp ]