DR. KIMMERER: Mislim da je to istina, i mislim da nas tu čežnju i materijalnost potrebe za redefiniranjem našeg odnosa s mjestom uči zemlja, zar ne? Vidjeli smo da smo, na neki način, zarobljeni svjetonazorom dominacije koji dugoročno ne služi dobro našoj vrsti, i štoviše, uopće ne služi dobro svim drugim bićima u kreaciji.

I tako ovdje pokušavamo izvršiti korekciju srednjeg puta. I mislim da je to jako važno prepoznati, da za veći dio ljudske povijesti, mislim da dokazi upućuju na to da smo živjeli dobro i u ravnoteži sa živim svijetom. I to je, prema mom načinu razmišljanja, gotovo treptaj vremena u ljudskoj povijesti da smo imali istinski neprijateljski odnos s prirodom.

MS. TIPPETT: Čini mi se da je ovo gledište koje imate o prirodnom svijetu i našem mjestu u njemu, način na koji razmišljate o bioraznolikosti i nama kao dijelu toga, ali reciprocitet, opet, vodi to korak dalje, zar ne?

DR. KIMMERER: Da. Ideja reciprociteta, priznavanja da mi ljudi imamo darove koje možemo dati zauzvrat za sve što nam je dano je, mislim, stvarno generativan i kreativan način da budemo ljudi u svijetu. A neka od naših najstarijih učenja govore da — što znači biti obrazovana osoba? To znači da znate koji je vaš dar i kako ga dati u ime zemlje i naroda, kao što svaka vrsta ima svoj dar. A ako jedna od tih vrsta i darovi koje ona nosi nedostaju u bioraznolikosti, ekosustav je oskudan, ekosustav je previše jednostavan. Ne funkcionira tako dobro kada taj dar nedostaje.

MS. TIPPETT: Evo nešto što si napisao. Napisali ste — maloprije ste govorili o zlatnim šipkama i astrama i rekli ste: "Kada sam u njihovoj prisutnosti, njihova ljepota traži od mene reciprocitet, da budem komplementarna boja, da kao odgovor napravim nešto lijepo."

DR. KIMMERER: Da. I svoje pisanje doživljavam vrlo opipljivo kao svoj način stupanja u uzajamnost sa živim svijetom. To je ono što mogu dati, a to proizlazi iz mojih godina znanstvenika, dubokog obraćanja pažnje na živi svijet, i to ne samo na njihova imena, nego i na njihove pjesme. I nakon što sam čuo te pjesme, osjećam duboku odgovornost da ih podijelim i da vidim mogu li, na neki način, priče pomoći ljudima da se ponovno zaljube u svijet.

[ glazba: “Bowen” od Goldmunda ]

MS. TIPPETT: Ja sam Krista Tippett i ovo je On Being . Danas sam s botaničarem i piscem o prirodi Robinom Wallom Kimmererom.

MS. TIPPETT: Vi ostajete profesor biologije okoliša...

DR. KIMMERER: Tako je.

MS. TIPPETT: ...na SUNY-u, a vi ste također stvorili ovaj Centar za domorodačke narode i okoliš. Dakle, i vi ste — to je također dar koji donosite. Vi dovodite ove discipline u međusobni razgovor. Pitam se, što se događa u tom razgovoru? Kako to funkcionira i događaju li se stvari koje vas iznenađuju?

DR. KIMMERER: Da. Ono što pokušavamo učiniti u Centru za domorodačke narode i okoliš je spojiti alate zapadne znanosti, ali ih upotrijebiti, ili ih možda primijeniti, u kontekstu neke od domorodačkih filozofija i etičkih okvira o našem odnosu prema zemlji. Jedna od stvari koju bih posebno želio istaknuti u vezi s tim je da stvarno mislim na naš rad kao, u određenom smislu, kao na pokušaj autohtoniziranja znanstvenog obrazovanja unutar akademije. Budući da kao mlada osoba, kao student ulazim u taj svijet i shvaćam da autohtoni načini znanja, ovi organski načini znanja, stvarno nedostaju u akademskoj zajednici, mislim da možemo obučiti bolje znanstvenike, bolje stručnjake za okoliš kada postoji pluralitet ovih načina znanja, kada je autohtono znanje prisutno u raspravi.

Tako smo stvorili novi minor u autohtonim narodima i okruženju, tako da kada naši studenti odu i kada naši studenti diplomiraju, imaju svijest o drugim načinima spoznaje, imaju taj pogled na svjetonazor koji je stvarno drugačiji od znanstvenog svjetonazora. Stoga ih smatram samo jačima i imaju tu sposobnost za ono što se zove "gledanje s dva oka", gledanje svijeta kroz obje ove leće, i na taj način imaju veći skup alata za rješavanje ekoloških problema.

Toliko toga što radimo kao znanstvenici za zaštitu okoliša — ako zauzmemo strogo znanstveni pristup, moramo isključiti vrijednosti i etiku, zar ne? Jer oni nisu dio znanstvene metode. Za to postoji dobar razlog, a velik dio snage znanstvene metode dolazi iz racionalnosti i objektivnosti. No mnogi problemi s kojima se suočavamo u pogledu održivosti i okoliša nalaze se na spoju prirode i kulture. Dakle, ne možemo se samo osloniti na jedan način spoznaje koji eksplicitno isključuje vrijednosti i etiku. To nas neće pomaknuti naprijed.

MS. TIPPETT: Znam da je ovo prilično nov program, ali pitam se, vidite li da studenti preuzimaju ovaj zadatak stvaranja sinergije? I mislim da ste upotrijebili riječ "simbioza", ili ovo gledanje na dva oka. Vidite li rezultate koji su zanimljivi o tome kako ljudi to primjenjuju ili gdje to koriste? Ili je samo prerano za to?

DR. KIMMERER: Pa, prerano je vidjeti to, mislim, u kakvim je to znanstvenim i profesionalnim mjerilima, ako želite. Ali ono što vidim je da su studenti koji su se upoznali s ovim načinima spoznaje prirodni širitelji ovih ideja. Kažu mi da kada pohađaju svoje druge sate iz biologije očuvanja ili ekologije divljih životinja ili ribarstva, sada osjećaju da imaju rječnik i perspektivu da progovore i kažu, dobro, kada dizajniramo ovaj plan upravljanja lososom, kakav je doprinos domorodačkih naroda? Kako će nam njihovo tradicionalno znanje pomoći da bolje upravljamo ribarstvom? Nevidljivo znanje tradicionalnog znanja postalo je vidljivo i postalo je dijelom diskursa.

MS. TIPPETT: U vašoj knjizi Braiding Sweetgrass postoji ovaj stih: “Došlo mi je na pamet dok sam brao grah, tajna sreće.” [ smijeh ] I govorite o vrtlarstvu, što je zapravo nešto što mnogi ljudi rade, a mislim da se sve više ljudi bavi. Dakle, to je vrlo konkretan način da se ovo ilustrira.

DR. KIMMERER: Jeste. U razgovoru s učenicima moje okoline, oni se svim srcem slažu da vole zemlju. Ali kad im postavim pitanje voli li te zemlja uzvraća, postoji velika doza oklijevanja i nevoljkosti i oborenih očiju, kao, oh, bože, ne znam. Smijemo li uopće govoriti o tome? To bi značilo da je zemlja imala slobodu djelovanja i da nisam bio anonimni mali trag na krajoliku, da sam bio poznat po svom rodnom mjestu.

Dakle, to je vrlo izazovan pojam, ali ja ga donosim u vrt i razmišljam o načinu na koji mi, kao ljudi, pokazujemo svoju ljubav jedni prema drugima, to je na načine za koje smatram da su vrlo analogni načinu na koji se zemlja brine o nama, kada volimo nekoga, stavljamo njegovu dobrobit na vrh popisa i želimo ga dobro hraniti. Želimo ih njegovati. Želimo ih poučiti. Želimo unijeti ljepotu u njihove živote. Želimo ih učiniti udobnima, sigurnima i zdravima. Tako djelomično pokazujem ljubav svojoj obitelji, a to je upravo ono što osjećam u vrtu, kao što nas zemlja voli u grahu, kukuruzu i jagodama. Hrana bi mogla imati loš okus. Moglo bi biti bljutavo i dosadno, ali nije. Postoje ti divni darovi koje su biljna bića, po mom mišljenju, podijelila s nama. I doista je oslobađajuća ideja misliti da bi nam zemlja mogla uzvratiti ljubav, ali također je ideja da - otvara pojam uzajamnosti da s tom ljubavlju i poštovanjem sa Zemlje dolazi istinska duboka odgovornost.

MS. TIPPETT: Da. Što kažeš? "Veliki okvir toga je obnova svijeta za privilegiju daha." Mislim da je to točno na rubu.

DR. KIMMERER: Da.

MS. TIPPETT: Razmišljam o tome kako, usprkos svim javnim raspravama koje vodimo o našem odnosu s prirodnim svijetom, i jesu li to klimatske promjene ili ne, ili ih je stvorio čovjek, također postoji stvarnost da vrlo malo ljudi koji žive bilo gdje nema iskustva da se prirodni svijet mijenja na načine koje često ne prepoznaju. I na svim vrstama mjesta sa svim vrstama političkih kultura, gdje vidim ljude kako se samo okupljaju i rade posao koji treba obaviti, i postaju upravitelji, kako god to opravdavali ili kako god oni - gdje god se uklapali u javne rasprave ili ne, neka vrsta zajedničkog nazivnika je da su otkrili ljubav prema mjestu iz kojeg dolaze. I to što dijele. I oni možda imaju iste političke razlike koje postoje, ali postoji ta ljubav prema mjestu, a to stvara drugačiji svijet akcije. Postoje li zajednice na koje pomislite kada pomislite na ovu vrstu zajedničke ljubavi prema mjestu gdje vidite da se pojavljuju novi modeli?

DR. KIMMERER: Postoji mnogo, mnogo primjera. Mislim da su mnogi od njih ukorijenjeni u pokretu za hranu. Mislim da je to jako uzbudljivo jer postoji mjesto gdje se reciprocitet između ljudi i zemlje izražava u hrani, a tko to ne želi? Dobro je za ljude. Dobro je za zemlju. Dakle, mislim da su kretanja od sadnje drveća do društvenih vrtova, od farme do škole, lokalno, organsko — sve te stvari upravo u pravoj mjeri, jer dobrobiti dolaze izravno u vas i vašu obitelj, a dobrobiti vašeg odnosa prema zemlji očituju se upravo u vašoj zajednici, točno na vašem komadu tla i onome što stavljate na svoj tanjur. Baš kao što zemlja dijeli hranu s nama, mi dijelimo hranu jedni s drugima i onda pridonosimo procvatu tog mjesta koje nas hrani.

MS. TIPPETT: Da. Želim pročitati nešto iz — siguran sam da je ovo iz Braiding Sweetgrass . Napisali ste: "Svi smo vezani ugovorom uzajamnosti. Biljni dah za životinjski dah, zimi i ljeti, predator i plijen, trava i vatra, noć i dan, život i umiranje. Naši stari kažu da je ceremonija način na koji se možemo sjećati. U plesu darivanja, sjetite se da je zemlja dar koji moramo prenijeti onako kako nam je došao. Kad zaboravimo, plesovi koji će nam trebati bit će za žalosti, zbog prolaska polarnih medvjeda, tišine ždralova, zbog smrti rijeka i sjećanja na snijeg.”

To je jedno od teških mjesta na kojima se nalazite — ovaj svijet u koji ste opkoračili dovodi vas. Ali opet, sve te stvari s kojima živiš i učiš, kako počnu mijenjati način na koji razmišljaš o tome što znači biti čovjek?

DR. KIMMERER: Odlomak koji ste upravo pročitali i svo iskustvo, pretpostavljam, koje se ulijeva u to me je, kako sam postajao stariji, dovelo do stvarno oštrog osjećaja, ne samo ljepote svijeta, već i tuge koju osjećamo za njim, za njom, za ki. Da ne možemo imati svijest o ljepoti svijeta bez goleme svijesti o ranama. Da vidimo staru šumu i vidimo čisti sjeku. Vidimo prekrasnu planinu i vidimo je rastrganu za uklanjanje vrha planine. I tako je jedna od stvari o kojoj nastavljam učiti i o kojoj trebam naučiti više transformacija ljubavi u tugu u još jaču ljubav i međuigra ljubavi i tuge koju osjećamo za svijetom. A kako iskoristiti snagu tih povezanih impulsa nešto je što sam morao naučiti.

[ glazba: “Da sam znao da je zadnja (druga pozicija)” od Codes In the Clouds ]

MS. TIPPETT: Robin Wall Kimmerer je istaknuti profesor na Državnom sveučilištu New York na SUNY College of Environmental Science and Forestry u Syracuse. I ona je osnivačica Centra za domorodačke narode i okoliš. Njezine knjige uključuju Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses i Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants .

Na onbeing.org se možete prijaviti za tjedni e-mail od nas, Pismo iz Loring Parka. U vašoj pristigloj pošti svake subote ujutro — to je odabrani popis najboljeg od onoga što čitamo i objavljujemo, uključujući tekstove naših tjednih kolumnista. Ovaj tjedan možete pročitati esej Omida Safija “Pjesma hvale za široka otvorena prostranstva”. Pronađite njegovu kolumnu i druge na onbeing.org.

[ glazba: “Hill of Our Home” by Psapp ]