υπάρχει γλώσσα, και υπάρχει μια νοοτροπία σχετικά με τη λήψη που στην πραγματικότητα φαινόταν να έχει ένα είδος θρησκευτικής ευλογίας πάνω της. Και τώρα οι άνθρωποι διαβάζουν τα ίδια κείμενα διαφορετικά. Κάνετε ποτέ αυτές τις συζητήσεις με ανθρώπους; Γιατί η παράδοση από την οποία προέρχεσαι ποτέ, μα ποτέ δεν θα είχε διαβάσει το κείμενο έτσι. Άρα, πολιτιστικά, κινούμαστε σταδιακά περισσότερο προς την κοσμοθεωρία από την οποία προέρχεστε.

DR. KIMMERER: Νομίζω ότι αυτό είναι αλήθεια, και νομίζω ότι αυτή η λαχτάρα και η υλικότητα της ανάγκης να επαναπροσδιορίσουμε τη σχέση μας με τον τόπο μας διδάσκεται από τη γη, έτσι δεν είναι; Είδαμε ότι, κατά κάποιο τρόπο, έχουμε αιχμαλωτιστεί από μια κοσμοθεωρία κυριαρχίας που δεν εξυπηρετεί καλά το είδος μας μακροπρόθεσμα, και, επιπλέον, δεν εξυπηρετεί καθόλου καλά όλα τα άλλα όντα στη δημιουργία.

Και έτσι επιχειρούμε μια διόρθωση στο μέσο της πορείας εδώ. Και νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να αναγνωρίσουμε, ότι για το μεγαλύτερο μέρος της ανθρώπινης ιστορίας, νομίζω ότι τα στοιχεία δείχνουν ότι έχουμε ζήσει καλά και σε ισορροπία με τον ζωντανό κόσμο. Και είναι, κατά τον τρόπο σκέψης μου, σχεδόν ένα μάτι του χρόνου στην ανθρώπινη ιστορία ότι είχαμε μια πραγματικά αντίπαλη σχέση με τη φύση.

MS. TIPPETT: Και έτσι μου φαίνεται ότι αυτή η άποψη που έχετε για τον φυσικό κόσμο και τη θέση μας σε αυτόν, είναι ένας τρόπος να σκεφτούμε τη βιοποικιλότητα και εμάς ως μέρος αυτής, αλλά η αμοιβαιότητα, πάλι, το κάνει ένα βήμα παραπέρα, σωστά;

DR. ΚΙΜΕΡΕΡ: Ναι. Η ιδέα της αμοιβαιότητας, της αναγνώρισης ότι εμείς οι άνθρωποι έχουμε όντως δώρα που μπορούμε να δώσουμε σε αντάλλαγμα για όλα όσα μας έχουν δοθεί είναι, νομίζω, ένας πραγματικά γεννητικός και δημιουργικός τρόπος να είσαι άνθρωπος στον κόσμο. Και μερικές από τις παλαιότερες διδασκαλίες μας λένε ότι — τι σημαίνει να είσαι μορφωμένος άνθρωπος; Σημαίνει ότι ξέρεις ποιο είναι το δώρο σου και πώς να το δώσεις για λογαριασμό της γης και των ανθρώπων, όπως κάθε είδος έχει το δικό του δώρο. Και αν ένα από αυτά τα είδη και τα δώρα που φέρει λείπει στη βιοποικιλότητα, το οικοσύστημα είναι εξαθλιωμένο, το οικοσύστημα είναι πολύ απλό. Δεν λειτουργεί τόσο καλά όταν λείπει αυτό το δώρο.

MS. TIPPETT: Να κάτι που έγραψες. Έγραψες — μίλησες για χρυσόβεργα και αστεράκια πριν από ένα λεπτό, και είπες, «Όταν είμαι παρουσία τους, η ομορφιά τους μου ζητά την αμοιβαιότητα, να είμαι το δωρεάν χρώμα, να φτιάξω κάτι όμορφο ως απάντηση».

DR. ΚΙΜΕΡΕΡ: Ναι. Και σκέφτομαι τη γραφή μου πολύ απτά ως τον τρόπο μου να έρθω σε αμοιβαιότητα με τον ζωντανό κόσμο. Είναι αυτό που μπορώ να δώσω και προέρχεται από τα χρόνια μου ως επιστήμονας, με βαθιά προσοχή στον ζωντανό κόσμο, και όχι μόνο στα ονόματά τους, αλλά και στα τραγούδια τους. Και έχοντας ακούσει αυτά τα τραγούδια, αισθάνομαι βαθιά ευθύνη να τα μοιραστώ και να δω αν, κατά κάποιο τρόπο, οι ιστορίες θα μπορούσαν να βοηθήσουν τους ανθρώπους να ερωτευτούν ξανά τον κόσμο.

[ μουσική: “Bowen” του Goldmund ]

MS. TIPPETT: Είμαι η Krista Tippett και αυτό είναι το On Being . Σήμερα είμαι με τον βοτανολόγο και συγγραφέα της φύσης Robin Wall Kimmerer.

MS. TIPPETT: Παραμένετε καθηγητής περιβαλλοντικής βιολογίας...

DR. ΚΙΜΕΡΕΡ: Σωστά.

MS. TIPPETT: ...στη SUNY, και έχετε δημιουργήσει επίσης αυτό το Κέντρο για τους ιθαγενείς και το περιβάλλον. Έτσι είστε επίσης — αυτό είναι επίσης ένα δώρο που φέρνετε. Φέρνεις αυτούς τους κλάδους σε συζήτηση μεταξύ τους. Αναρωτιέμαι, τι συμβαίνει σε αυτή τη συζήτηση; Πώς λειτουργεί αυτό και συμβαίνουν πράγματα που σας εκπλήσσουν;

DR. ΚΙΜΕΡΕΡ: Ναι. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε στο Centre For Native Peoples and the Environment είναι να συγκεντρώσουμε τα εργαλεία της δυτικής επιστήμης, αλλά να τα χρησιμοποιήσουμε, ή ίσως να τα αναπτύξουμε, στο πλαίσιο ορισμένων από τις εγχώριες φιλοσοφίες και ηθικά πλαίσια σχετικά με τη σχέση μας με τη γη. Ένα από τα πράγματα που θα ήθελα να επισημάνω ιδιαίτερα σε αυτό είναι ότι πραγματικά πιστεύω ότι η δουλειά μας είναι, κατά μία έννοια, η προσπάθεια να εγγενοποιήσουμε την εκπαίδευση των φυσικών επιστημών εντός της ακαδημίας. Επειδή ως νέος, ως μαθητής που εισέρχεται σε αυτόν τον κόσμο, και κατανοώντας ότι οι γηγενείς τρόποι γνώσης, αυτοί οι οργανικοί τρόποι γνώσης, πραγματικά απουσιάζουν από τον ακαδημαϊκό χώρο, νομίζω ότι μπορούμε να εκπαιδεύσουμε καλύτερους επιστήμονες, να εκπαιδεύσουμε καλύτερους περιβαλλοντικούς επαγγελματίες όταν υπάρχει ένας πλήθος αυτών των τρόπων γνώσης, όταν η γηγενής γνώση είναι παρούσα στη συζήτηση.

Έτσι δημιουργήσαμε ένα νέο ανήλικο στους αυτόχθονες πληθυσμούς και το περιβάλλον, έτσι ώστε όταν οι μαθητές μας φεύγουν και όταν οι μαθητές μας αποφοιτούν, έχουν επίγνωση άλλων τρόπων γνώσης, έχουν αυτή τη ματιά σε μια κοσμοθεωρία που είναι πραγματικά διαφορετική από την επιστημονική κοσμοθεωρία. Έτσι, θεωρώ ότι είναι απλώς πιο δυνατοί και έχουν αυτή την ικανότητα για αυτό που ονομάζεται «βλέποντας με δύο μάτια», βλέποντας τον κόσμο μέσα από αυτούς τους δύο φακούς και με αυτόν τον τρόπο, έχουν ένα μεγαλύτερο σύνολο εργαλείων για την επίλυση περιβαλλοντικών προβλημάτων.

Τόσα πολλά από αυτά που κάνουμε ως περιβαλλοντικοί επιστήμονες — αν ακολουθήσουμε μια αυστηρά επιστημονική προσέγγιση, πρέπει να αποκλείσουμε τις αξίες και την ηθική, σωστά; Γιατί αυτά δεν αποτελούν μέρος της επιστημονικής μεθόδου. Υπάρχει καλός λόγος για αυτό, και μεγάλο μέρος της δύναμης της επιστημονικής μεθόδου προέρχεται από τον ορθολογισμό και την αντικειμενικότητα. Ωστόσο, πολλά από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε όσον αφορά τη βιωσιμότητα και το περιβάλλον βρίσκονται στη συγκυρία της φύσης και του πολιτισμού. Επομένως, δεν μπορούμε απλώς να βασιστούμε σε έναν μόνο τρόπο γνώσης που αποκλείει ρητά τις αξίες και την ηθική. Αυτό δεν πρόκειται να μας πάει μπροστά.

MS. TIPPETT: Ξέρω ότι αυτό είναι ένα αρκετά νέο πρόγραμμα, αλλά αναρωτιέμαι, βλέπετε μαθητές να αναλαμβάνουν αυτό το έργο της δημιουργίας συνέργειας; Και νομίζω ότι έχετε χρησιμοποιήσει τη λέξη «συμβίωση», ή αυτό το όραμα με δύο μάτια. Βλέπετε αποτελέσματα που είναι ενδιαφέροντα σχετικά με το πώς το εφαρμόζουν οι άνθρωποι ή πού το χρησιμοποιούν; Ή μήπως είναι πολύ νωρίς για κάτι τέτοιο;

DR. KIMMERER: Λοιπόν, είναι πολύ νωρίς για να το δούμε, νομίζω, σε ποιες αυτές επιστημονικές και επαγγελματικές μετρήσεις, αν θέλετε. Αλλά αυτό που βλέπω είναι ότι οι μαθητές που έχουν εξοικειωθεί με αυτούς τους τρόπους γνώσης είναι οι φυσικοί διαδότες αυτών των ιδεών. Μου λένε ότι όταν παρακολουθούν τα άλλα μαθήματα βιολογίας διατήρησης ή οικολογίας άγριας ζωής ή αλιείας, νιώθουν τώρα ότι έχουν το λεξιλόγιο και την προοπτική να μιλήσουν και να πουν, καλά, όταν σχεδιάζουμε αυτό το σχέδιο διαχείρισης σολομού, ποια είναι η συμβολή των γηγενών λαών; Πώς θα μας βοηθήσουν οι παραδοσιακές τους γνώσεις να κάνουμε καλύτερη διαχείριση της αλιείας; Η αόρατη γνώση της παραδοσιακής γνώσης έχει γίνει ορατή και έχει γίνει μέρος του λόγου.

MS. TIPPETT: Στο βιβλίο σας Braiding Sweetgrass , υπάρχει αυτή η φράση: «Μου ήρθε ενώ μάζευα φασόλια, το μυστικό της ευτυχίας». [ γέλια ] Και μιλάτε για την κηπουρική, που στην πραγματικότητα είναι κάτι που κάνουν πολλοί άνθρωποι, και νομίζω ότι περισσότεροι άνθρωποι κάνουν. Οπότε αυτός είναι ένας πολύ συγκεκριμένος τρόπος να το καταδείξουμε αυτό.

DR. ΚΙΜΕΡΕΡ: Είναι. Μιλώντας με τους μαθητές του περιβάλλοντος μου, συμφωνούν ολόψυχα ότι αγαπούν τη γη. Αλλά όταν τους ρωτάω το ερώτημα αν η γη σε αγαπάει πίσω, υπάρχει μεγάλος δισταγμός και απροθυμία και τα μάτια πεταμένα, όπως, θεέ μου, δεν ξέρω. Επιτρέπεται καν να μιλάμε για αυτό; Αυτό θα σήμαινε ότι η γη είχε πρακτορείο και ότι δεν ήμουν ένας ανώνυμος μικρός στο τοπίο, ότι με γνώριζαν από την πατρίδα μου.

Είναι λοιπόν μια πολύ προκλητική ιδέα, αλλά τη φέρνω στον κήπο και σκέφτομαι τον τρόπο που όταν εμείς, ως άνθρωποι, δείχνουμε την αγάπη μας ο ένας για τον άλλον, είναι πολύ ανάλογος με τον τρόπο που μας φροντίζει η γη, όταν αγαπάμε κάποιον, βάζουμε την ευημερία του στην κορυφή μιας λίστας και θέλουμε να τον ταΐσουμε καλά. Θέλουμε να τους γαλουχήσουμε. Θέλουμε να τους διδάξουμε. Θέλουμε να φέρουμε την ομορφιά στη ζωή τους. Θέλουμε να τους κάνουμε άνετα και ασφαλή και υγιή. Έτσι δείχνω την αγάπη, εν μέρει, στην οικογένειά μου, και αυτό ακριβώς νιώθω στον κήπο, καθώς η γη μας αγαπά πίσω στα φασόλια, το καλαμπόκι και τις φράουλες. Το φαγητό μπορεί να έχει άσχημη γεύση. Θα μπορούσε να είναι μειλίχιο και βαρετό, αλλά δεν είναι. Υπάρχουν αυτά τα υπέροχα δώρα που τα φυτικά όντα, κατά τη γνώμη μου, έχουν μοιραστεί μαζί μας. Και είναι μια πραγματικά λυτρωτική ιδέα να πιστεύουμε ότι η γη θα μπορούσε να μας αγαπήσει πίσω, αλλά είναι επίσης η ιδέα ότι — ανοίγει την έννοια της αμοιβαιότητας ότι με αυτή την αγάπη και τον σεβασμό από τη γη έρχεται μια πραγματική βαθιά ευθύνη.

MS. TIPPETT: Ναι. Τι είναι αυτό που λες; «Το μεγάλο πλαίσιο αυτού είναι η ανανέωση του κόσμου για το προνόμιο της αναπνοής». Νομίζω ότι είναι ακριβώς στην άκρη.

DR. ΚΙΜΕΡΕΡ: Ναι.

MS. TIPPETT: Σκέφτομαι πώς, για όλες τις δημόσιες συζητήσεις που έχουμε για τη σχέση μας με τον φυσικό κόσμο, και αν είναι κλιματική αλλαγή ή όχι, ή ανθρωπογενής, υπάρχει επίσης η πραγματικότητα ότι πολύ λίγοι άνθρωποι που ζουν οπουδήποτε δεν έχουν κάποια εμπειρία του φυσικού κόσμου που αλλάζει με τρόπους που συχνά δεν αναγνωρίζουν. Και σε όλα τα μέρη με κάθε είδους πολιτική κουλτούρα, όπου βλέπω ανθρώπους να μαζεύονται και να κάνουν τη δουλειά που πρέπει να γίνει και να γίνονται διαχειριστές, όπως το δικαιολογούν ή όπως κι αν είναι — όπου κι αν χωρούν στις δημόσιες συζητήσεις ή όχι, ένας κοινός παρονομαστής είναι ότι έχουν ανακαλύψει την αγάπη για τον τόπο από τον οποίο προέρχονται. Και αυτό που μοιράζονται. Και μπορεί να έχουν αυτά τα ίδια είδη πολιτικών διαφορών που υπάρχουν εκεί έξω, αλλά υπάρχει αυτή η αγάπη για τον τόπο, και αυτό δημιουργεί έναν διαφορετικό κόσμο δράσης. Υπάρχουν κοινότητες που σκέφτεστε όταν σκέφτεστε αυτό το είδος της κοινής αγάπης για το μέρος όπου βλέπετε να συμβαίνουν νέα μοντέλα;

DR. ΚΙΜΕΡΕΡ: Υπάρχουν πολλά, πάρα πολλά παραδείγματα. Νομίζω ότι τόσα πολλά από αυτά έχουν τις ρίζες τους στο κίνημα των τροφίμων. Νομίζω ότι αυτό είναι πραγματικά συναρπαστικό επειδή υπάρχει ένα μέρος όπου η αμοιβαιότητα μεταξύ των ανθρώπων και της γης εκφράζεται στο φαγητό, και ποιος δεν το θέλει αυτό; Είναι καλό για τους ανθρώπους. Είναι καλό για τη γη. Νομίζω λοιπόν ότι οι μετακινήσεις από τη δενδροφύτευση σε κοινοτικούς κήπους, από αγρόκτημα σε σχολείο, τοπικά, βιολογικά — όλα αυτά είναι στη σωστή κλίμακα, γιατί τα οφέλη έρχονται απευθείας σε εσάς και στην οικογένειά σας και τα οφέλη των σχέσεών σας με τη γη εμφανίζονται ακριβώς στην κοινότητά σας, ακριβώς στο κομμάτι του εδάφους σας και σε αυτό που βάζετε στο πιάτο σας. Όπως η γη μοιράζεται φαγητό μαζί μας, εμείς μοιραζόμαστε φαγητό ο ένας με τον άλλον και μετά συμβάλλουμε στην άνθηση αυτού του τόπου που μας τρέφει.

MS. TIPPETT: Ναι. Θέλω να διαβάσω κάτι από — είμαι σίγουρος ότι αυτό είναι από το Braiding Sweetgrass . Έγραψες, "Όλοι μας δεσμεύει μια διαθήκη αμοιβαιότητας. Φύτεψε πνοή για ζωική αναπνοή, χειμώνα και καλοκαίρι, αρπακτικό και θήραμα, γρασίδι και φωτιά, νύχτα και μέρα, ζώντας και πεθαίνοντας. Οι γέροντες λένε ότι η τελετή είναι ο τρόπος που μπορούμε να θυμηθούμε. πέρασμα των πολικών αρκούδων, η σιωπή των γερανών, για τον θάνατο των ποταμών και τη μνήμη του χιονιού».

Αυτό είναι ένα από τα δύσκολα μέρη που βρίσκεστε — αυτός ο κόσμος στον οποίο περπατάτε σας φέρνει. Αλλά, πάλι, όλα αυτά τα πράγματα με τα οποία ζεις και μαθαίνεις, πώς αρχίζουν να αλλάζουν τον τρόπο που σκέφτεσαι τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος;

DR. ΚΙΜΕΡΕΡ: Το απόσπασμα που μόλις διάβασες, και όλη η εμπειρία, υποθέτω, που ρέει σε αυτό, καθώς μεγάλωσα, με έφερε σε μια πραγματικά οξεία αίσθηση, όχι μόνο της ομορφιάς του κόσμου, αλλά και της θλίψης που νιώθουμε γι' αυτόν, για εκείνη, για το ki. Ότι δεν μπορούμε να έχουμε επίγνωση της ομορφιάς του κόσμου χωρίς επίσης τρομερή επίγνωση των πληγών. Ότι βλέπουμε το παλιό δάσος ανάπτυξης και βλέπουμε επίσης το ξεκάθαρο. Βλέπουμε το πανέμορφο βουνό και το βλέπουμε σκισμένο για απομάκρυνση της κορυφής του βουνού. Και έτσι ένα από τα πράγματα για τα οποία συνεχίζω να μαθαίνω και πρέπει να μάθω περισσότερα είναι η μετατροπή της αγάπης σε θλίψη σε ακόμα πιο δυνατή αγάπη και η αλληλεπίδραση αγάπης και θλίψης που νιώθουμε για τον κόσμο. Και πώς να αξιοποιήσω τη δύναμη αυτών των σχετικών παρορμήσεων είναι κάτι που έπρεπε να μάθω.

[ μουσική: “If I’d Have Known It Was the Last (Second Position)” από τους Codes In the Clouds ]

MS. TIPPETT: Ο Robin Wall Kimmerer είναι διακεκριμένος καθηγητής διδασκαλίας στο Κρατικό Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης στο Κολέγιο Περιβαλλοντικής Επιστήμης και Δασοκομίας SUNY στις Συρακούσες. Και είναι ιδρυτική διευθύντρια του Κέντρου για τους Ιθαγενείς και το Περιβάλλον. Τα βιβλία της περιλαμβάνουν Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses and Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge και The Teachings of Plants .

Στο onbeing.org, μπορείτε να εγγραφείτε για ένα εβδομαδιαίο email από εμάς, ένα γράμμα από το Loring Park. Στα εισερχόμενά σας κάθε Σάββατο πρωί — είναι μια επιμελημένη λίστα με τα καλύτερα από αυτά που διαβάζουμε και δημοσιεύουμε, συμπεριλαμβανομένων των κειμένων των εβδομαδιαίων αρθρογράφων μας. Αυτή την εβδομάδα, μπορείτε να διαβάσετε το δοκίμιο του Omid Safi "Praise Song for Wide Open Spaces". Βρείτε τη στήλη του και άλλες στο onbeing.org.

[ μουσική: “Hill of Our Home” από Psapp ]