DR. KIMMERER: Manau, kad tai tiesa, ir aš manau, kad to ilgesio ir būtinybės iš naujo apibrėžti santykį su vieta mus moko žemė, ar ne? Mes matėme, kad tam tikra prasme mus užfiksavo viešpatavimo pasaulėžiūra, kuri ilgainiui netinka mūsų rūšiai ir, be to, visai netinka visoms kitoms kūrinijos būtybėms.

Taigi čia bandome koreguoti kurso vidurį. Ir aš manau, kad tai tikrai svarbu pripažinti, kad didžiąją žmonijos istorijos dalį, manau, įrodymai rodo, kad mes gyvenome gerai ir subalansuotai su gyvuoju pasauliu. Ir tai, mano požiūriu, beveik akimirksniu žmonijos istorijoje, kad mes turėjome tikrai priešišką ryšį su gamta.

MS. TIPPETT: Taigi man atrodo, kad toks jūsų požiūris į gamtos pasaulį ir mūsų vietą jame yra būdas galvoti apie biologinę įvairovę ir mus kaip jos dalį, tačiau abipusiškumas vėlgi žengia žingsnį toliau, tiesa?

DR. KIMMERER: Taip. Abipusiškumo idėja, pripažinimas, kad mes, žmonės, turime dovanų, kurias galime duoti mainais už viską, kas mums buvo duota, manau, yra tikrai kūrybingas ir kūrybingas būdas būti žmogumi pasaulyje. Ir kai kurie iš mūsų seniausių mokymų sako – ką reiškia būti išsilavinusiu žmogumi? Tai reiškia, kad žinai, kokia yra tavo dovana ir kaip ją įteikti krašto ir žmonių vardu, kaip ir kiekviena rūšis turi savo dovaną. Ir jei biologinėje įvairovėje trūksta vienos iš tų rūšių ir jos nešamų dovanų, ekosistema yra išeikvota, ekosistema per paprasta. Tai neveikia taip gerai, kai tos dovanos trūksta.

MS. TIPPETT: Štai ką jūs parašėte. Jūs rašėte – prieš minutę kalbėjote apie auksarankius ir astras ir pasakėte: „Kai esu jų akivaizdoje, jų grožis prašo manęs abipusiškumo, būti papildomos spalvos, kad atsakyčiau į ką nors gražaus.

DR. KIMMERER: Taip. Ir aš manau, kad mano rašymas yra labai apčiuopiamas būdas užmegzti abipusiškumą su gyvuoju pasauliu. Tai yra tai, ką aš galiu duoti ir tai kyla iš mano, kaip mokslininko, metų, gilaus dėmesio gyvajam pasauliui ir ne tik jų vardams, bet ir dainoms. Ir išgirdusi tas dainas, jaučiu didelę atsakomybę jomis dalintis ir pažiūrėti, ar istorijos kaip nors galėtų padėti žmonėms iš naujo pamilti pasaulį.

[ muzika: Goldmundo „Bowen“ ]

MS. TIPPETT: Aš esu Krista Tippett ir tai yra „On Being“ . Šiandien aš su botaniku ir gamtos rašytoju Robinu Volu Kimmereriu.

MS. TIPPETT: Jūs liekate aplinkos biologijos profesoriumi...

DR. KIMMERER: Taip.

MS. TIPPETT: ...SUNY, jūs taip pat sukūrėte šį vietinių žmonių ir aplinkos centrą. Taigi jūs taip pat – tai taip pat dovana, kurią atnešate. Jūs įtraukiate šias disciplinas į pokalbį tarpusavyje. Įdomu, kas vyksta tame pokalbyje? Kaip tai veikia ir ar yra dalykų, kurie jus nustebina?

DR. KIMMERER: Taip. Vietinių tautų ir aplinkos centre mes stengiamės suburti Vakarų mokslo įrankius, bet panaudoti juos, o gal panaudoti, atsižvelgiant į kai kurias vietinės filosofijos ir etikos sistemas apie mūsų santykį su žeme. Vienas iš dalykų, kurį ypač norėčiau pabrėžti, yra tai, kad aš tikrai manau, kad mūsų darbas tam tikra prasme yra bandymas sukurti gamtos mokslų švietimą akademijoje. Kadangi būdamas jaunas žmogus, kaip studentas, įžengiantis į tą pasaulį ir suprasdamas, kad vietinių pažinimo būdų, šių organinių pažinimo būdų akademinėje bendruomenėje tikrai nėra, manau, kad galime parengti geresnius mokslininkus, parengti geresnius aplinkos specialistus, kai yra daug šių pažinimo būdų, kai diskusijoje dalyvauja vietinės žinios.

Taigi sukūrėme naują pagrindinę dalį apie čiabuvius ir aplinką, kad kai mūsų studentai išvyksta ir kai mūsų studentai baigia mokslus, jie suvoktų kitus pažinimo būdus, galėtų pažvelgti į pasaulėžiūrą, kuri tikrai skiriasi nuo mokslinės pasaulėžiūros. Taigi aš manau, kad jie tiesiog yra stipresni ir turi tokį gebėjimą, kuris buvo vadinamas „matymu dviem akimis“, mato pasaulį per abu šiuos lęšius, ir tokiu būdu turi didesnį aplinkos problemų sprendimo įrankių rinkinį.

Tiek daug to, ką darome kaip aplinkos mokslininkai – jei laikomės griežtai mokslinio požiūrio, turime neįtraukti vertybių ir etikos, tiesa? Nes tai nėra mokslinio metodo dalis. Tam yra rimta priežastis, ir didžioji dalis mokslinio metodo galios kyla iš racionalumo ir objektyvumo. Tačiau daugelis problemų, su kuriomis susiduriame, kalbant apie tvarumą ir aplinką, yra gamtos ir kultūros sandūroje. Taigi negalime pasikliauti vienu žinojimo būdu, kuris aiškiai atmeta vertybes ir etiką. Tai mūsų nepajudins į priekį.

MS. TIPPETT: Žinau, kad tai gana nauja programa, bet įdomu, ar matote, kad studentai imasi šios sinergijos kūrimo užduoties? Ir manau, kad vartojote žodį „simbiozė“ arba šį dviejų akių matymą. Ar matote įdomių rezultatų apie tai, kaip žmonės tai taiko arba kur jie tai daro? O gal tiesiog per anksti tam?

DR. KIMMERER: Na, manau, dar per anksti tai matyti iš tos mokslinės ir profesinės metrikos, jei norite. Tačiau aš matau, kad studentai, susipažinę su šiais pažinimo būdais, yra natūralūs šių idėjų skleidėjai. Jie man sako, kad kai lanko kitus gamtosaugos biologijos, laukinės gamtos ekologijos ar žuvininkystės kursus, dabar jie jaučiasi turintys žodyną ir perspektyvą kalbėti ir pasakyti: na, o kai mes kuriame šį lašišų valdymo planą, koks yra vietinių žmonių indėlis? Kaip jų tradicinės žinios padės mums geriau valdyti žuvininkystę? Nematomas tradicinių žinių žinojimas tapo matomas ir tapo diskurso dalimi.

MS. TIPPETT: Jūsų knygoje Braiding Sweetgrass yra tokia eilutė: „Tai man atėjo skynant pupeles, laimės paslaptis“. [ juokiasi ] Ir jūs kalbate apie sodininkystę, kuria užsiima daugelis žmonių, ir manau, kad tuo užsiima daugiau žmonių. Taigi tai labai konkretus būdas tai iliustruoti.

DR. KIMMERER: Taip. Kalbėdami su mano aplinkos mokiniais jie nuoširdžiai sutinka, kad myli žemę. Bet kai užduodu jiems klausimą, ar žemė tave myli atgal, atsiranda daug dvejonių ir nenoro, o akys nukrenta, kaip, o Dieve, aš nežinau. Ar mums išvis leidžiama apie tai kalbėti? Tai reikštų, kad žemė turi veiksmų laisvę ir kad aš nebuvau anoniminis peizažas, kad mane pažinojo mano gimtinė.

Taigi tai labai sudėtinga sąvoka, bet aš atsinešu ją į sodą ir galvoju apie tai, kad kai mes, žmonės, demonstruojame savo meilę vienas kitam, man atrodo, kad tai labai panašu į tai, kaip žemė mumis rūpinasi, kai mes mylime ką nors, mes įtraukiame jo gerovę į sąrašo viršų ir norime juos gerai pamaitinti. Mes norime juos puoselėti. Mes norime juos išmokyti. Norime įnešti grožio į jų gyvenimą. Norime, kad jie būtų patogūs, saugūs ir sveiki. Taip aš demonstruoju meilę, iš dalies, savo šeimai, ir kaip tik tai jaučiu sode, nes žemė mus myli pupelėmis, kukurūzais ir braškėmis. Maisto skonis gali būti blogas. Tai gali būti nuobodu ir nuobodu, bet taip nėra. Yra šios nuostabios dovanos, kuriomis, mano galva, augalinės būtybės pasidalino su mumis. Ir tai tikrai išlaisvinanti idėja galvoti, kad žemė gali mus mylėti atgal, bet tai taip pat yra mintis, kad – tai atveria abipusiškumo sampratą, kad su ta meile ir pagarba iš žemės atsiranda tikra gili atsakomybė.

MS. TIPPETT: Taip. Ką tu sakai? „Didysis to pagrindas yra pasaulio atnaujinimas, kad būtų suteikta privilegija kvėpuoti. Manau, kad tai ant ribos.

DR. KIMMERER: Taip.

MS. TIPPETT: Aš galvoju apie tai, kaip per visas viešas diskusijas apie mūsų santykius su gamtos pasauliu ir ar tai klimato kaita, ar ne, ar žmogaus sukelta realybė taip pat yra ta, kad labai mažai žmonių, gyvenančių bet kur, neturi patirties, kaip gamtos pasaulis keičiasi taip, kaip jie dažnai nepripažįsta. Ir visose vietose su įvairiausiomis politinėmis kultūromis, kur matau, kaip žmonės tiesiog susirenka ir daro darbą, kurį reikia atlikti, ir tampa stiuardais, kad ir kaip jie tai pateisintų, ar kad ir kur jie tiktų – kad ir kur jie tilptų į viešas diskusijas ar ne, savotiškas bendras vardiklis yra tai, kad jie atrado meilę vietai, iš kurios yra kilę. Ir tai, ką jie dalijasi. Ir jie gali turėti tų pačių politinių skirtumų, kurie yra ten, bet yra tokia meilė vietai ir sukuria kitokį veiksmo pasaulį. Ar yra bendruomenių, apie kurias galvojate, kai galvojate apie tokią bendruomeninę meilę vietai, kurioje matote, kaip vyksta nauji modeliai?

DR. KIMMERER: Yra daug, daug pavyzdžių. Manau, kad daugelis jų yra įsišakniję maisto judėjime. Manau, kad tai tikrai įdomu, nes yra vieta, kur abipusiškumas tarp žmonių ir žemės išreiškiamas maiste, o kas to nenori? Tai naudinga žmonėms. Tai tinka žemei. Taigi aš manau, kad judėjimas nuo medžių sodinimo iki bendruomenės sodų, ūkio į mokyklą, vietinis, ekologiškas – visa tai yra tinkamo masto, nes nauda tiesiogiai ateina jums ir jūsų šeimai, o santykių su žeme nauda pasireiškia jūsų bendruomenėje, jūsų dirvos lopinėlyje ir tai, ką dedate į savo lėkštę. Kaip žemė dalijasi maistu su mumis, mes dalinamės maistu vieni su kitais ir tada prisidedame prie tos vietos, kuri mus maitina, klestėjimo.

MS. TIPPETT: Taip. Noriu ką nors perskaityti iš – esu tikras, kad tai iš Braiding Sweetgrass . Jūs rašėte: "Mus visus sieja abipusiškumo sandora. Augalų kvapas gyvuliams kvėpuoti, žiema ir vasara, plėšrūnas ir grobis, žolė ir ugnis, naktis ir diena, gyvi ir mirštantys. Mūsų vyresnieji sako, kad ceremonija yra būdas prisiminti. Dovanojimo šokyje atminkite, kad žemė yra dovana, kurią turime perduoti taip, kaip mums prireiks, kai mums prireiks šokio. gedulą, dėl baltųjų lokių, gervių tylos, dėl upių žūties ir sniego atminimo.

Tai viena iš sunkiausių vietų, kurioje esate – šis pasaulis, kuriame gyvenate, jus atveda. Bet vėlgi, visi šie dalykai, su kuriais gyveni ir kuriuos moki, kaip jie pradeda keisti tavo mąstymą apie tai, ką reiškia būti žmogumi?

DR. KIMMERER: Ištrauka, kurią ką tik perskaitėte, ir visa patirtis, kuri, manau, į ją patenka, senstant mane atvedė labai aštriai ne tik į pasaulio grožį, bet ir sielvartą, kurį jaučiame dėl jo, dėl jos, dėl ki. Kad mes negalime suvokti pasaulio grožio be didžiulio supratimo apie žaizdas. Kad matome seną mišką ir matome plyną kirtimą. Mes matome gražų kalną ir matome, kad jis išplėštas, kad būtų galima nuimti kalno viršūnę. Taigi vienas iš dalykų, apie kuriuos toliau mokausi ir apie ką turiu daugiau sužinoti, yra meilės pavertimas sielvartu į dar stipresnę meilę ir meilės bei sielvarto sąveika, kurią jaučiame pasauliui. Ir kaip panaudoti tų susijusių impulsų galią, man teko išmokti.

[ muzika: Codes In the Clouds "If I'd Have Known It Was the Last (Second Position)"

MS. TIPPETT: Robin Wall Kimmerer yra Niujorko valstijos universiteto išskirtinis dėstytojas SUNY Aplinkos mokslų ir miškininkystės koledže Sirakūzuose. Ji yra Vietinių žmonių ir aplinkos centro įkūrėja. Jos knygose yra Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Moss ir Braiding Sweetgrass: Vietinė išmintis, Mokslinės žinios ir Augalų mokymai .

Svetainėje onbeing.org galite užsiregistruoti, kad gautumėte savaitinį mūsų el. laišką – laišką iš Loring Park. Kiekvieną šeštadienio rytą gautuosiuose – tai kuruojamas geriausių skaitomų ir publikuojamų kūrinių sąrašas, įskaitant mūsų savaitinių apžvalgininkų raštus. Šią savaitę galite perskaityti Omid Safi esė „Šlovinimo daina plačioms erdvėms“. Raskite jo skiltį ir kitus adresu onbeing.org.

[ muzika: Psapp „Mūsų namų kalva“ ]