есть язык, и есть менталитет относительно принятия, который, по-видимому, на самом деле имел своего рода религиозное благословение. И теперь люди читают те же самые тексты по-другому. Вы когда-нибудь вели такие разговоры с людьми? Потому что традиция, из которой вы пришли, никогда бы не прочла текст таким образом. Так что мы — в культурном плане, мы постепенно приближаемся к мировоззрению, из которого вы пришли.

Д-Р КИММЕРЕР: Я думаю, что это правда, и я думаю, что эта тоска и материальность потребности в переосмыслении наших отношений с местом преподаются нам землей, не так ли? Мы увидели, что, в некотором смысле, мы были захвачены мировоззрением господства, которое не служит нашему виду хорошо в долгосрочной перспективе, и, более того, оно вообще не служит хорошо всем другим существам в творении.

И поэтому мы пытаемся провести коррекцию на полпути. И я думаю, что это действительно важно признать, что на протяжении большей части человеческой истории, я думаю, данные свидетельствуют о том, что мы жили хорошо и в равновесии с живым миром. И это, по моему мнению, почти мгновение ока в истории человечества, когда у нас были действительно враждебные отношения с природой.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Мне кажется, что ваш взгляд на природный мир и наше место в нем — это способ думать о биоразнообразии и о нас как о его части, но взаимность, опять же, выводит это на шаг дальше, верно?

Д-Р КИММЕРЕР: Да. Идея взаимности, признания того, что у нас, людей, есть дары, которые мы можем отдать в обмен на все, что нам дано, я думаю, действительно плодотворный и творческий способ быть человеком в мире. И некоторые из наших старейших учений говорят, что — что значит быть образованным человеком? Это означает, что вы знаете, в чем заключается ваш дар и как отдать его от имени земли и людей, точно так же, как у каждого отдельного вида есть свой собственный дар. И если один из этих видов и дары, которые он несет, отсутствуют в биоразнообразии, экосистема обеднена, экосистема слишком проста. Она не работает так хорошо, когда этот дар отсутствует.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Вот что вы написали. Вы писали — вы говорили о золотарниках и астрах минуту назад, и вы сказали: «Когда я нахожусь в их присутствии, их красота просит меня о взаимности, о том, чтобы быть дополнительным цветом, сделать что-то прекрасное в ответ».

Д-Р КИММЕРЕР: Да. И я думаю о своем письме как о своем способе вступить во взаимодействие с живым миром. Это то, что я могу дать, и это исходит из моих лет как ученого, глубокого внимания к живому миру, и не только к их именам, но и к их песням. И услышав эти песни, я чувствую глубокую ответственность поделиться ими и посмотреть, могут ли каким-то образом истории помочь людям снова полюбить мир.

[ музыка: «Bowen» Голдмунда ]

Г-ЖА ТИППЕТТ: Меня зовут Криста Типпетт, и это On Being . Сегодня я с ботаником и писателем-натуралистом Робином Уоллом Киммерером.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Вы остаетесь профессором экологической биологии...

Д-Р КИММЕРЕР: Совершенно верно.

Г-ЖА ТИППЕТТ: ...в SUNY, и вы также создали этот Центр коренных народов и окружающей среды. Так что вы также — это тоже дар, который вы приносите. Вы приводите эти дисциплины в диалог друг с другом. Интересно, что происходит в этом диалоге? Как это работает, и происходят ли вещи, которые вас удивляют?

Д-Р КИММЕРЕР: Да. То, что мы пытаемся сделать в Центре коренных народов и окружающей среды, — это объединить инструменты западной науки, но использовать их или, может быть, развернуть в контексте некоторой коренной философии и этических рамок относительно нашего отношения к земле. Одна из вещей, которую я хотел бы особенно подчеркнуть, — я действительно думаю о нашей работе как о, в некотором смысле, попытке индигенизировать научное образование в академии. Потому что как молодой человек, как студент, вступающий в этот мир, и понимающий, что коренные способы познания, эти органические способы познания, на самом деле отсутствуют в академии, я думаю, что мы можем подготовить лучших ученых, подготовить лучших специалистов по охране окружающей среды, когда есть множественность этих способов познания, когда коренные знания присутствуют в обсуждении.

Поэтому мы создали новую второстепенную дисциплину по коренным народам и окружающей среде, так что когда наши студенты уезжают и когда наши студенты заканчивают учебу, у них есть осознание других способов познания, у них есть этот проблеск в мировоззрении, которое действительно отличается от научного мировоззрения. Поэтому я думаю, что они просто сильнее и обладают этой способностью к тому, что называется «двуглазым видением», видя мир через обе эти линзы, и таким образом, имеют больший набор инструментов для решения экологических проблем.

Так много из того, что мы делаем как ученые-экологи — если мы придерживаемся строго научного подхода, мы должны исключить ценности и этику, верно? Потому что они не являются частью научного метода. Для этого есть веская причина, и большая часть силы научного метода исходит из рациональности и объективности. Но многие проблемы, с которыми мы сталкиваемся в плане устойчивости и окружающей среды, лежат на стыке природы и культуры. Поэтому мы не можем просто полагаться на единственный способ познания, который явно исключает ценности и этику. Это не продвинет нас вперед.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Я знаю, что это довольно новая программа, но мне интересно, видите ли вы, как студенты берутся за эту задачу создания синергии? И я думаю, вы использовали слово «симбиоз» или это двуглазое видение. Видите ли вы результаты, которые интересны в том, как люди применяют это, или куда они это направляют? Или для этого еще слишком рано?

Д-Р КИММЕРЕР: Ну, я думаю, еще слишком рано это видеть, в том, что касается научных и профессиональных показателей, если хотите. Но я вижу, что студенты, которые познакомились с этими способами познания, являются естественными распространителями этих идей. Они говорят мне, что когда они посещают другие занятия по биологии сохранения или экологии дикой природы или рыболовству, они теперь чувствуют, что у них есть словарный запас и перспектива, чтобы высказаться и сказать, ну, когда мы разрабатываем этот план управления лососем, каков вклад коренных народов? Как их традиционные знания помогут нам улучшить управление рыболовством? Невидимое знание традиционных знаний стало видимым и стало частью дискурса.

Г-ЖА ТИППЕТТ: В вашей книге «Плетение душистой травы» есть такая строка: «Ко мне пришел секрет счастья, когда я собирал бобы». [ смеется ] И вы говорите о садоводстве, которым на самом деле занимаются многие люди, и я думаю, что все больше людей занимаются этим. Так что это очень конкретный способ проиллюстрировать это.

Д-Р КИММЕРЕР: Так и есть. В разговорах со своими студентами-экологами они полностью соглашаются, что любят Землю. Но когда я задаю им вопрос, любит ли Земля вас в ответ, возникает много колебаний, нежелания и опущенных глаз, типа, о, боже, я не знаю. А нам вообще разрешено об этом говорить? Это означало бы, что Земля имела влияние, и что я не была безымянной маленькой точкой на ландшафте, что меня знали по моему родному месту.

Так что это очень сложная идея, но я переношу ее в сад и думаю о том, как мы, как люди, проявляем свою любовь друг к другу, это происходит способами, которые я нахожу очень похожими на то, как земля заботится о нас, когда мы любим кого-то, мы ставим его благополучие на первое место и хотим хорошо его кормить. Мы хотим заботиться о нем. Мы хотим его учить. Мы хотим привнести красоту в его жизнь. Мы хотим сделать его комфортным, безопасным и здоровым. Вот как я демонстрирую любовь, отчасти, своей семье, и это именно то, что я чувствую в саду, поскольку земля любит нас в ответ через бобы, кукурузу и клубнику. Еда может быть невкусной. Она может быть пресной и скучной, но это не так. Есть эти замечательные дары, которыми, по моему мнению, поделились с нами растения. И это действительно освобождающая идея — думать, что Земля может любить нас в ответ, но это также идея о том, что... это открывает понятие взаимности, что с этой любовью и вниманием со стороны Земли приходит действительно глубокая ответственность.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Да. Что вы говорите? «Большая структура этого — обновление мира ради привилегии дыхания». Я думаю, это как раз на грани.

Д-Р КИММЕРЕР: Да.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Я думаю о том, что, несмотря на все публичные дебаты о наших отношениях с природным миром, и связано ли это с изменением климата или нет, или с деятельностью человека, есть также реальность, что очень немногие люди, живущие где-либо, не имеют некоторого опыта изменения природного мира способами, которые они часто не осознают. И во всех видах мест с различными видами политической культуры, где я вижу, как люди просто собираются вместе и делают работу, которую необходимо сделать, и становятся управителями, как бы они это ни оправдывали или как бы они ни вписывались в публичные дебаты или нет, своего рода общим знаменателем является то, что они обнаружили любовь к месту, откуда они родом. И это то, что они разделяют. И у них могут быть те же самые политические разногласия, которые существуют там, но есть эта любовь к месту, и это создает другой мир действий. Есть ли сообщества, о которых вы думаете, когда думаете об этой коллективной любви к месту, где вы видите, как возникают новые модели?

Д-Р КИММЕРЕР: Существует множество примеров. Я думаю, что многие из них укоренены в движении за продовольствие. Я думаю, это действительно захватывающе, потому что есть место, где взаимность между людьми и землей выражается в еде, и кто этого не хочет? Это хорошо для людей. Это хорошо для земли. Поэтому я думаю, что движения от посадки деревьев к общественным садам, от фермы к школе, местные, органические — все эти вещи находятся как раз в правильном масштабе, потому что выгоды поступают непосредственно к вам и вашей семье, и выгоды ваших отношений с землей проявляются прямо в вашем сообществе, прямо на вашем участке земли и в том, что вы кладете себе на тарелку. Так же, как земля делится с нами едой, мы делимся едой друг с другом, а затем вносим свой вклад в процветание того места, которое нас кормит.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Да. Я хочу прочитать что-нибудь из — я уверен, что это из Braiding Sweetgrass . Вы написали: «Мы все связаны договором взаимности. Растительное дыхание для дыхания животных, зима и лето, хищник и добыча, трава и огонь, ночь и день, жизнь и смерть. Наши старейшины говорят, что эта церемония — способ, которым мы можем помнить, что нужно помнить. В танце дарения помните, что земля — это дар, который мы должны передать таким же, каким он достался нам. Когда мы забудем, нам понадобятся танцы для траура, для ухода белых медведей, для молчания журавлей, для смерти рек и для памяти о снеге».

Это одно из сложных мест, в котором вы находитесь — этот мир, в котором вы находитесь, приводит вас в это состояние. Но, опять же, все эти вещи, с которыми вы живете и которые вы изучаете, как они начинают менять то, как вы думаете о том, что значит быть человеком?

Д-Р КИММЕРЕР: Отрывок, который вы только что прочитали, и весь опыт, который, я полагаю, в него вливается, по мере того, как я становлюсь старше, привели меня к действительно острому ощущению не только красоты мира, но и скорби, которую мы чувствуем по нему, по ней, по ки. Что мы не можем осознать красоту мира без огромного осознания ран. Что мы видим старый лес, и мы также видим сплошную вырубку. Мы видим прекрасную гору, и мы видим, как она разрывается для удаления вершины горы. И поэтому одна из вещей, о которой я продолжаю узнавать и о которой мне нужно узнать больше, — это трансформация любви в скорбь, в еще более сильную любовь и взаимодействие любви и скорби, которые мы чувствуем по отношению к миру. И как использовать силу этих связанных импульсов — это то, чему мне пришлось научиться.

[ музыка: «Если бы я знал, что это было последнее (вторая позиция)» от Codes In the Clouds ]

Г-ЖА ТИППЕТТ: Робин Уолл Киммерер — почетный преподаватель-профессор Государственного университета Нью-Йорка в Колледже наук об окружающей среде и лесном хозяйстве SUNY в Сиракузах. Она также является директором-основателем Центра коренных народов и окружающей среды. Среди ее книг — «Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses » и «Briding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants» .

На onbeing.org вы можете подписаться на еженедельную рассылку от нас «Письмо от Лоринга Парка». В вашем почтовом ящике каждое субботнее утро — это тщательно подобранный список лучшего из того, что мы читаем и публикуем, включая статьи наших еженедельных обозревателей. На этой неделе вы можете прочитать эссе Омида Сафи «Песнь хвалы широким открытым пространствам». Найдите его и другие колонки на onbeing.org.

[ музыка: «Hill of Our Home» от Psapp ]