DR. KIMMERER: Myslím, že je to pravda, a myslím si, že tú túžbu a vecnosť potreby predefinovať náš vzťah k miestu nás učí zem, však? Videli sme, že istým spôsobom nás zachytil svetonázor nadvlády, ktorý z dlhodobého hľadiska neslúži dobre nášmu druhu a navyše vôbec neslúži dobre všetkým ostatným bytostiam vo stvorení.

A tak sa tu pokúšame o strednú korekciu. A myslím si, že je naozaj dôležité si uvedomiť, že po väčšinu ľudskej histórie si myslím, že dôkazy naznačujú, že sme žili dobre a v rovnováhe so živým svetom. A podľa môjho spôsobu myslenia je to takmer mihnutie času v histórii ľudstva, že sme mali skutočne nepriateľský vzťah s prírodou.

čs. TIPPETT: A tak sa mi zdá, že tento pohľad, ktorý máte na svet prírody a naše miesto v ňom, je spôsob, ako premýšľať o biodiverzite a nás ako jej súčasti, ale reciprocita to opäť posúva o krok ďalej, však?

DR. KIMMERER: Áno. Myšlienka reciprocity, uznania, že my ľudia máme dary, ktoré môžeme dať na oplátku za všetko, čo nám bolo dané, je podľa mňa skutočne generatívny a kreatívny spôsob, ako byť človekom vo svete. A niektoré z našich najstarších učení hovoria, že — čo to znamená byť vzdelaným človekom? Znamená to, že viete, aký je váš dar a ako ho dať v mene krajiny a ľudí, rovnako ako každý jeden druh má svoj vlastný dar. A ak jeden z týchto druhov a darov, ktoré nesie, chýba v biodiverzite, ekosystém je depauperovaný, ekosystém je príliš jednoduchý. Nefunguje to dobre, keď ten darček chýba.

čs. TIPPETT: Tu je niečo, čo ste napísali. Napísali ste – pred minútou ste hovorili o zlatobyle a astry a povedali ste: „Keď som v ich prítomnosti, ich krása si odo mňa pýta reciprocitu, aby som bola doplnkovou farbou, aby som ako odpoveď urobila niečo krásne.“

DR. KIMMERER: Áno. A svoje písanie považujem veľmi hmatateľne za spôsob, ako vstúpiť do reciprocity so svetom živých. Je to to, čo môžem dať a pochádza to z rokov, keď som bol vedcom, hlbokej pozornosti voči svetu živých a nielen ich menám, ale aj ich piesňam. A keď som si vypočul tieto piesne, cítim hlbokú zodpovednosť sa o ne podeliť a zistiť, či by príbehy nejakým spôsobom pomohli ľuďom znovu sa zamilovať do sveta.

[ hudba: “Bowen” od Goldmunda ]

čs. TIPPETT: Som Krista Tippett a toto je On Being . Dnes som s botanikom a spisovateľom prírody Robinom Wallom Kimmererom.

čs. Tippett: Zostávate profesorom biológie životného prostredia...

DR. KIMMERER: Správne.

čs. TIPPETT: ...v SUNY a vytvorili ste aj toto Centrum pre domorodé národy a životné prostredie. Takže si tiež — to je tiež dar, ktorý prinášaš. Prinášate tieto disciplíny do vzájomného rozhovoru. Zaujímalo by ma, čo sa deje v tomto rozhovore? Ako to funguje a dejú sa veci, ktoré vás prekvapia?

DR. KIMMERER: Áno. To, o čo sa v Centre pre domorodé národy a životné prostredie snažíme, je spojiť nástroje západnej vedy, ale použiť ich, alebo možno ich nasadiť, v kontexte niektorých pôvodných filozofických a etických rámcov o našom vzťahu k Zemi. Jedna z vecí, ktoré by som na tom chcel osobitne vyzdvihnúť, je, že si naozaj myslím, že našu prácu v istom zmysle chceme indigenizovať vedecké vzdelávanie v rámci akadémie. Pretože ako mladý človek, ako študent, ktorý vstupuje do tohto sveta a chápe, že domorodé spôsoby poznania, tieto organické spôsoby poznania, skutočne chýbajú na akademickej pôde, myslím si, že môžeme vychovať lepších vedcov, vychovať lepších odborníkov v oblasti životného prostredia, keď existuje množstvo týchto spôsobov poznania, keď sú v diskusii prítomné domorodé znalosti.

Vytvorili sme teda nového neplnoletého v domorodých obyvateľoch a prostredí, aby keď naši študenti odídu a keď naši študenti zmaturujú, mali povedomie o iných spôsoboch poznania, mali tento pohľad na svetonázor, ktorý je skutočne odlišný od vedeckého svetonázoru. Takže si o nich myslím, že sú len silnejší a majú túto schopnosť pre to, čo sa nazýva „videnie dvoma očami“, videnie sveta oboma týmito šošovkami a týmto spôsobom majú väčšiu sadu nástrojov na riešenie environmentálnych problémov.

Toľko z toho, čo robíme ako environmentálni vedci – ak zaujmeme striktne vedecký prístup, musíme vylúčiť hodnoty a etiku, však? Pretože tie nie sú súčasťou vedeckej metódy. Existuje na to dobrý dôvod a veľká časť sily vedeckej metódy pochádza z racionality a objektivity. Ale veľa problémov, ktorým čelíme z hľadiska udržateľnosti a životného prostredia, leží na križovatke prírody a kultúry. Nemôžeme sa teda spoliehať len na jeden spôsob poznania, ktorý výslovne vylučuje hodnoty a etiku. To nás neposunie dopredu.

čs. TIPPETT: Viem, že toto je celkom nový program, ale zaujímalo by ma, vidíte študentov, ktorí sa chopia tejto úlohy vytvárania synergie? A myslím, že ste použili slovo „symbióza“ alebo toto dvojoké videnie. Vidíte výsledky, ktoré sú zaujímavé o tom, ako to ľudia uplatňujú alebo kde to berú? Alebo je na to ešte priskoro?

DR. KIMMERER: No, myslím si, že je priskoro vidieť to v akých vedeckých a profesionálnych metrikách, ak chcete. Ale vidím, že študenti, ktorí sa zoznámili s týmito spôsobmi poznania, sú prirodzenými šíriteľmi týchto myšlienok. Hovoria mi, že keď absolvujú ďalšie hodiny ochranárskej biológie alebo ekológie voľne žijúcich živočíchov alebo rybárstva, teraz majú pocit, že majú slovnú zásobu a perspektívu hovoriť a povedať, dobre, keď navrhujeme tento plán manažmentu lososov, aký je prínos pôvodných obyvateľov? Ako nám ich tradičné znalosti pomôžu lepšie riadiť rybolov? Neviditeľné poznanie tradičného poznania sa stalo viditeľným a stalo sa súčasťou diskurzu.

čs. TIPPETT: Vo vašej knihe Braiding Sweetgrass je tento riadok: „Prišlo mi to pri zbieraní fazule, tajomstvo šťastia.“ [ smeje sa ] A hovoríte o záhradkárstve, čo je v skutočnosti niečo, čo robí veľa ľudí a myslím si, že viac ľudí to robí. Takže toto je veľmi konkrétny spôsob, ako to ilustrovať.

DR. KIMMERER: Je. Pri rozhovore s mojimi študentmi z prostredia z celého srdca súhlasia, že milujú zem. Ale keď sa ich spýtam otázku, či ťa Zem miluje, je tam veľké zaváhanie a nechuť a sklopené oči, ako, bože, neviem. Máme vôbec dovolené o tom hovoriť? Znamenalo by to, že Zem mala zastupovanie a že som nebol anonymným malým kúskom krajiny, že som bol známy podľa svojho domova.

Takže je to veľmi náročná predstava, ale prinášam ju do záhrady a premýšľam o tom, že keď my ako ľudia prejavujeme lásku jeden k druhému, je to podľa mňa veľmi podobné spôsobu, akým sa o nás Zem stará, keď niekoho milujeme, dávame jeho blaho na prvé miesto v zozname a chceme ho dobre nakŕmiť. Chceme ich vychovávať. Chceme ich to naučiť. Chceme do ich života priniesť krásu. Chceme, aby boli pohodlné, bezpečné a zdravé. Takto prejavujem lásku čiastočne aj svojej rodine, a to je presne to, čo cítim v záhrade, keď nás zem miluje vo fazuli, kukurici a jahodách. Jedlo môže chutiť zle. Mohlo by to byť nevýrazné a nudné, ale nie je. Sú to úžasné dary, o ktoré sa s nami podelili rastlinné bytosti. A je to skutočne oslobodzujúca myšlienka myslieť si, že by nás Zem mohla milovať, ale je to aj predstava, že – otvára to pojem reciprocity, že s touto láskou a úctou zo Zeme prichádza skutočná hlboká zodpovednosť.

čs. TIPPETT: Áno. Čo to hovoríš? "Veľkým rámcom toho je obnova sveta pre privilégium dýchania." Myslím, že to je presne na hrane.

DR. KIMMERER: Áno.

čs. TIPPETT: Premýšľam o tom, ako pri všetkých verejných diskusiách, ktoré vedieme o našom vzťahu k prírode, či už ide o klimatické zmeny alebo nie, alebo o zmeny spôsobené človekom, je tu aj skutočnosť, že len veľmi málo ľudí žijúcich kdekoľvek nemá skúsenosti s tým, že sa svet prírody mení spôsobmi, ktoré často nepoznajú. A na všetkých druhoch miest so všetkými druhmi politických kultúr, kde vidím ľudí, ktorí sa len stretávajú a robia prácu, ktorú treba urobiť, a stávajú sa správcami, akokoľvek si to ospravedlňujú alebo akokoľvek – nech už sa hodia do verejných diskusií alebo nie, akýmsi spoločným menovateľom je, že objavili lásku k miestu, odkiaľ pochádzajú. A to, čo zdieľajú. A môžu mať rovnaké druhy politických rozdielov, aké sú tam vonku, ale je tu láska k miestu a to vytvára iný svet konania. Existujú komunity, na ktoré myslíte, keď si spomeniete na tento druh spoločnej lásky k miestu, kde vidíte, ako vznikajú nové modely?

DR. KIMMERER: Existuje veľa, veľa príkladov. Myslím si, že mnohé z nich majú korene v potravinovom hnutí. Myslím, že je to naozaj vzrušujúce, pretože existuje miesto, kde sa reciprocita medzi ľuďmi a krajinou prejavuje v jedle, a kto by to nechcel? Je to dobré pre ľudí. Je to dobré pre pôdu. Takže si myslím, že presuny od výsadby stromov do komunitných záhrad, medzi farmami a školami, miestne, organické – všetky tieto veci sú v správnej miere, pretože výhody prichádzajú priamo do vás a do vašej rodiny a výhody vašich vzťahov k pôde sa prejavujú priamo vo vašej komunite, priamo na vašej pôde a na tom, čo si dávate na tanier. Tak ako sa s nami zem delí o jedlo, aj my sa delíme o jedlo navzájom a prispievame potom k rozkvetu toho miesta, ktoré nás živí.

čs. TIPPETT: Áno. Chcem si niečo prečítať – som si istý, že toto je od Braiding Sweetgrass . Napísali ste: "Všetci sme viazaní zmluvou reciprocity. Rastlinný dych pre zvierací dych, zimu a leto, dravca a korisť, trávu a oheň, noc a deň, život a umieranie. Naši starší hovoria, že obrad je spôsob, na ktorý si pamätáme. Pri tanci darovania si pamätajte, že zem je dar, ktorý musíme odovzdať, rovnako ako k nám prišiel tanec, pre ktorý zabudneme, polárny smútok zabudneme. medvede, ticho žeriavov, za smrť riek a spomienka na sneh.“

To je jedno z ťažkých miest, kde sa nachádzaš – tento svet, na ktorom sa rozkročíš, ťa privádza. Ale opäť, všetky tieto veci, s ktorými žijete a učíte sa, ako začnú meniť spôsob, akým premýšľate o tom, čo znamená byť človekom?

DR. KIMMERER: Úryvok, ktorý ste práve čítali, a predpokladám, že všetky skúsenosti, ktoré do toho vstupujú, ma, ako som zostarol, priviedli k naozaj ostrému pochopeniu nielen krásy sveta, ale aj smútku, ktorý cítime kvôli nej, kvôli nej, kvôli ki. Že nemôžeme mať povedomie o kráse sveta bez toho, aby sme si neuvedomili aj obrovské rany. Že vidíme starý lesný porast a vidíme aj holinu. Vidíme krásnu horu a vidíme ju roztrhanú, aby sme ju mohli odstrániť. A tak jedna z vecí, o ktorých sa stále učím a potrebujem sa o nich dozvedieť viac, je premena lásky na smútok na ešte silnejšiu lásku a súhra lásky a smútku, ktorú cítime k svetu. A ako využiť silu týchto súvisiacich impulzov je niečo, čo som sa musel naučiť.

[ hudba: “Keby som vedel, že to bolo posledné (druhá pozícia)” od Codes In the Clouds ]

čs. TIPPETT: Robin Wall Kimmerer je uznávaným učiteľom na Štátnej univerzite v New Yorku na SUNY College of Environmental Science and Forestry v Syrakúzach. A je zakladajúcou riaditeľkou Centra pre domorodé národy a životné prostredie. Medzi jej knihy patrí Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses a Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants .

Na stránke onbeing.org sa môžete prihlásiť na odber týždenného e-mailu od nás, List z Loring Parku. Vo vašej schránke každú sobotu ráno – je to zostavený zoznam toho najlepšieho, čo čítame a publikujeme, vrátane článkov od našich týždenných publicistov. Tento týždeň si môžete prečítať esej Omida Safiho „Chvála za široké otvorené priestory“. Nájdite jeho stĺpec a ďalšie na onbeing.org.

[ hudba: „Hill of Our Home“ od Psapp ]