DR. KIMMERER: Ich denke, das stimmt. Und ich glaube, diese Sehnsucht und die Notwendigkeit, unsere Beziehung zum Ort neu zu definieren, werden uns vom Land vermittelt, nicht wahr? Wir haben gesehen, dass wir in gewisser Weise von einer Weltanschauung der Herrschaft erfasst wurden, die unserer Spezies auf lange Sicht nicht gut tut und darüber hinaus allen anderen Lebewesen überhaupt nicht gut tut.

Wir versuchen hier also eine Kurskorrektur. Und ich denke, es ist wirklich wichtig zu erkennen, dass wir, wie ich glaube, die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte über gut und im Einklang mit der Natur gelebt haben. Und es ist meiner Meinung nach nur ein Wimpernschlag her, dass wir ein wahrhaft feindseliges Verhältnis zur Natur hatten.

MS. TIPPETT: Und so scheint es mir, dass Ihre Sicht auf die Natur und unseren Platz darin eine Möglichkeit ist, über die biologische Vielfalt und uns als Teil davon nachzudenken. Aber Gegenseitigkeit geht noch einen Schritt weiter, nicht wahr?

DR. KIMMERER: Ja. Die Idee der Gegenseitigkeit, die Erkenntnis, dass wir Menschen Gaben besitzen, die wir für alles, was uns gegeben wurde, weitergeben können, ist meiner Meinung nach eine wirklich produktive und kreative Art, Mensch zu sein. Und einige unserer ältesten Lehren besagen: Was bedeutet es, ein gebildeter Mensch zu sein? Es bedeutet, zu wissen, was die eigene Gabe ist und wie man sie im Namen des Landes und der Menschen einsetzt, so wie jede einzelne Art ihre eigene Gabe hat. Und wenn eine dieser Arten und ihre Gaben in der Biodiversität fehlen, verarmt das Ökosystem, es ist zu simpel. Es funktioniert nicht so gut, wenn diese Gabe fehlt.

MS. TIPPETT: Hier ist etwas, das Sie geschrieben haben. Sie haben vorhin über Goldruten und Astern gesprochen und gesagt: „Wenn ich in ihrer Gegenwart bin, verlangt ihre Schönheit von mir, dass ich ihr etwas Gleiches schenke, dass ich die Komplementärfarbe bin und etwas Schönes als Antwort darauf schaffe.“

DR. KIMMERER: Ja. Und ich sehe mein Schreiben als eine Möglichkeit, mit der lebenden Welt in Kontakt zu treten. Es ist das, was ich geben kann, und es entspringt meinen Jahren als Wissenschaftler, in denen ich mich intensiv mit der lebenden Welt beschäftigt habe, nicht nur mit ihren Namen, sondern auch mit ihren Liedern. Nachdem ich diese Lieder gehört habe, fühle ich eine tiefe Verantwortung, sie zu teilen und herauszufinden, ob Geschichten den Menschen helfen können, sich wieder in die Welt zu verlieben.

[ Musik: „Bowen“ von Goldmund ]

MS. TIPPETT: Ich bin Krista Tippett und dies ist „On Being“ . Heute spreche ich mit der Botanikerin und Naturautorin Robin Wall Kimmerer.

FRAU TIPPETT: Sie sind weiterhin Professorin für Umweltbiologie …

DR. KIMMERER: Das stimmt.

MS. TIPPETT: …an der SUNY, und Sie haben auch das Zentrum für indigene Völker und Umwelt gegründet. Das ist also auch ein Geschenk, das Sie mitbringen. Sie bringen diese Disziplinen miteinander ins Gespräch. Ich frage mich, was in diesem Gespräch passiert? Wie funktioniert das, und gibt es Dinge, die Sie überraschen?

DR. KIMMERER: Ja. Wir am Center for Native Peoples and the Environment versuchen, die Werkzeuge der westlichen Wissenschaft zu bündeln und sie im Kontext der indigenen Philosophie und ethischen Grundlagen unserer Beziehung zur Erde einzusetzen. Besonders hervorheben möchte ich dabei, dass unsere Arbeit gewissermaßen den Versuch darstellt, die naturwissenschaftliche Ausbildung an Hochschulen zu indigenisieren. Als junger Mensch, als Student, der in diese Welt eintritt und versteht, dass indigene, organische Erkenntnismethoden in der Wissenschaft fehlen, denke ich, dass wir bessere Wissenschaftler und Umweltexperten ausbilden können, wenn eine Vielzahl dieser Erkenntnismethoden vorhanden ist und indigenes Wissen in die Diskussion einfließt.

Deshalb haben wir ein neues Nebenfach in indigenen Völkern und Umwelt geschaffen. So können unsere Studierenden nach ihrem Abschluss andere Erkenntniswege entdecken und einen Einblick in eine Weltanschauung gewinnen, die sich deutlich von der wissenschaftlichen unterscheidet. Ich denke, sie sind dadurch stärker und verfügen über die Fähigkeit, die Welt durch beide Augen zu sehen und so über ein breiteres Instrumentarium zur Lösung von Umweltproblemen zu verfügen.

Vieles von dem, was wir als Umweltwissenschaftler tun – wenn wir einen streng wissenschaftlichen Ansatz verfolgen, müssen wir Werte und Ethik ausklammern, nicht wahr? Denn diese sind nicht Teil der wissenschaftlichen Methode. Dafür gibt es gute Gründe, und die Stärke der wissenschaftlichen Methode beruht zu einem großen Teil auf ihrer Rationalität und Objektivität. Doch viele unserer Probleme in Bezug auf Nachhaltigkeit und Umwelt liegen an der Schnittstelle von Natur und Kultur. Wir können uns daher nicht auf eine einzige Erkenntnismethode verlassen, die Werte und Ethik explizit ausschließt. Das bringt uns nicht weiter.

MS. TIPPETT: Ich weiß, das Programm ist relativ neu, aber ich frage mich, ob Studierende sich dieser Aufgabe, Synergien zu schaffen, bewusst sind. Sie haben, glaube ich, das Wort „Symbiose“ oder dieses beidäugige Sehen verwendet. Sehen Sie interessante Ergebnisse, wie die Leute das Programm anwenden und wohin sie es führen? Oder ist es dafür einfach noch zu früh?

DR. KIMMERER: Nun, ich denke, es ist noch zu früh, um das anhand wissenschaftlicher und professioneller Maßstäbe zu beurteilen. Aber ich sehe, dass die Studierenden, die sich mit diesen Erkenntnismethoden vertraut gemacht haben, die natürlichen Verbreiter dieser Ideen sind. Sie erzählen mir, dass sie in ihren anderen Kursen in Naturschutzbiologie, Wildtierökologie oder Fischerei nun das Gefühl haben, über das Vokabular und die Perspektive zu verfügen, um sich zu äußern und zu fragen: Welchen Beitrag leisten die Ureinwohner bei der Ausarbeitung dieses Lachsmanagementplans? Wie wird uns ihr traditionelles Wissen helfen, ein besseres Fischereimanagement zu erreichen? Das unsichtbare Wissen des traditionellen Wissens ist sichtbar geworden und Teil des Diskurses geworden.

MS. TIPPETT: In Ihrem Buch „Braiding Sweetgrass “ heißt es: „Es kam mir beim Bohnenpflücken, das Geheimnis des Glücks.“ [ lacht ] Und Sie sprechen über Gartenarbeit, was tatsächlich viele Menschen tun, und ich glaube, es werden immer mehr. Das ist also eine sehr konkrete Art, das zu veranschaulichen.

DR. KIMMERER: Das stimmt. Wenn ich mit meinen Umweltstudenten spreche, stimmen sie mir voll und ganz zu, dass sie die Erde lieben. Aber wenn ich sie frage, ob die Erde mich auch liebt, reagieren sie mit großem Zögern und Widerwillen und gesenkten Augen, so nach dem Motto: „Oh Gott, ich weiß nicht.“ Dürfen wir überhaupt darüber reden? Das würde bedeuten, dass die Erde Einfluss hat und ich kein anonymer kleiner Punkt in der Landschaft bin, sondern dass ich durch meinen Heimatort bekannt bin.

Es ist also ein sehr anspruchsvoller Gedanke, aber ich übertrage ihn auf den Garten und denke darüber nach, wie wir als Menschen unsere Liebe zueinander zeigen. Ich finde, dass dies sehr analog zur Art und Weise ist, wie die Erde für uns sorgt: Wenn wir jemanden lieben, steht sein Wohlergehen an erster Stelle und wir wollen ihn gut ernähren. Wir wollen ihn pflegen. Wir wollen ihn lehren. Wir wollen Schönheit in sein Leben bringen. Wir wollen ihm ein angenehmes, sicheres und gesundes Leben ermöglichen. So zeige ich meiner Familie meine Liebe, und genau das spüre ich im Garten, wenn die Erde uns in Bohnen, Mais und Erdbeeren ihre Liebe zurückgibt. Essen kann schlecht schmecken. Es kann fad und langweilig sein, aber das ist es nicht. Es gibt diese wunderbaren Geschenke, die die Pflanzen meiner Meinung nach mit uns geteilt haben. Und der Gedanke, dass die Erde unsere Liebe erwidern könnte, ist wirklich befreiend. Gleichzeitig eröffnet er aber auch die Vorstellung einer Gegenseitigkeit, dass mit der Liebe und Wertschätzung der Erde eine wirklich tiefe Verantwortung einhergeht.

MS. TIPPETT: Ja. Was sagen Sie da? „Der große Rahmen davon ist die Erneuerung der Welt für das Privileg des Atmens.“ Ich denke, das ist genau die Grenze.

DR. KIMMERER: Ja.

MS. TIPPETT: Ich denke daran, dass trotz all der öffentlichen Debatten über unser Verhältnis zur Natur, ob es nun um Klimawandel oder menschengemachte Veränderungen geht, die Realität auch darin besteht, dass nur wenige Menschen nicht Erfahrungen mit Veränderungen der Natur machen, die sie oft nicht wahrnehmen. Und überall, mit den unterschiedlichsten politischen Kulturen, sehe ich Menschen, die zusammenkommen, die notwendige Arbeit leisten und sich für die Umwelt einsetzen – wie auch immer sie das begründen oder ob sie – ob sie nun in die öffentlichen Debatten passen oder nicht –, ein gemeinsamer Nenner ist die Liebe zu ihrem Heimatort. Und das teilen sie. Sie mögen zwar dieselben politischen Differenzen haben, aber es gibt diese Liebe zum Ort, und das schafft eine andere Welt des Handelns. Gibt es Gemeinschaften, an die Sie denken, wenn Sie an diese gemeinschaftliche Liebe zum Ort denken, in denen neue Modelle entstehen?

DR. KIMMERER: Es gibt unzählige Beispiele. Ich denke, viele davon haben ihren Ursprung in der Lebensmittelbewegung. Ich finde das wirklich spannend, denn hier spiegelt sich die Wechselwirkung zwischen Mensch und Land in Lebensmitteln wider, und wer möchte das nicht? Es ist gut für die Menschen. Es ist gut für das Land. Ich denke, Bewegungen wie Baumpflanzungen, Gemeinschaftsgärten, Farm-to-School-Anbau, regionale und biologische Landwirtschaft – all diese Dinge haben genau die richtige Dimension, denn die Vorteile kommen direkt Ihnen und Ihrer Familie zugute, und die Vorteile Ihrer Beziehung zum Land zeigen sich direkt in Ihrer Gemeinde, direkt in Ihrem Stück Land und in dem, was Sie auf Ihren Teller bringen. So wie das Land uns mit Lebensmitteln versorgt, teilen wir Lebensmittel miteinander und tragen so zum Gedeihen des Ortes bei, der uns ernährt.

MS. TIPPETT: Ja. Ich möchte etwas vorlesen aus – ich bin sicher, das ist aus „Braiding Sweetgrass“ . Sie schreiben: „Wir sind alle durch einen Bund der Gegenseitigkeit verbunden. Pflanzenatem für Tieratem, Winter und Sommer, Raubtier und Beute, Gras und Feuer, Nacht und Tag, Leben und Sterben. Unsere Ältesten sagen, dass Zeremonien unsere Erinnerung an die Erinnerung sind. Denken wir im Tanz des Schenkens daran, dass die Erde ein Geschenk ist, das wir weitergeben müssen, so wie wir es erhalten haben. Wenn wir vergessen, werden wir Tänze für die Trauer, für den Tod der Eisbären, das Schweigen der Kraniche, für das Vergehen der Flüsse und die Erinnerung an den Schnee brauchen.“

Das ist eine der schwierigen Situationen, in die dich diese Welt bringt. Aber wie können all diese Dinge, mit denen du lebst und die du lernst, deine Einstellung zum Menschsein verändern?

DR. KIMMERER: Die Passage, die Sie gerade gelesen haben, und all die damit verbundenen Erfahrungen haben mir mit zunehmendem Alter ein tieferes Gespür vermittelt – nicht nur für die Schönheit der Welt, sondern auch für die Trauer, die wir um sie, um sie, um Ki empfinden. Wir können die Schönheit der Welt nicht ohne ein tiefes Bewusstsein für ihre Wunden wahrnehmen. Wir sehen den Urwald und gleichzeitig den Kahlschlag. Wir sehen den wunderschönen Berg und sehen ihn für die Abtragung des Gipfels aufgerissen. Eines der Dinge, über die ich immer wieder lerne und mehr lernen muss, ist die Verwandlung von Liebe in Trauer und schließlich in noch stärkere Liebe und das Zusammenspiel von Liebe und Trauer, das wir für die Welt empfinden. Und wie wir die Kraft dieser damit verbundenen Impulse nutzen können, musste ich lernen.

[ Musik: „If I’d Have Known It Was the Last (Second Position)“ von Codes In the Clouds ]

FRAU TIPPETT: Robin Wall Kimmerer ist Professorin für Distinguished Teaching an der State University of New York am SUNY College of Environmental Science and Forestry in Syracuse. Außerdem ist sie Gründungsdirektorin des Center for Native Peoples and the Environment. Zu ihren Büchern gehören „Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses “ und „Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants“ .

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[ Musik: „Hill of Our Home“ von Psapp ]