hizkuntza dago, eta bada pentsamolde bat hartzeak benetan erlijio-bedeinkapena zuela zirudien. Eta orain jendeak modu ezberdinean irakurtzen ditu testu horiek. Inoiz izaten al dituzu elkarrizketa horiek jendearekin? Zutik zatozen tradizioak ez baitzuen inoiz, inoiz, testua horrela irakurriko. Beraz, kulturalki, pixkanaka-pixkanaka gehiago goaz zuek duzun mundu-ikuskerarantz.

DR. KIMMERER: Nik uste dut hori egia dela, eta uste dut lekuarekin dugun harremana birdefinitzeko beharraren irrika eta materialtasun hori lurrak irakasten ari zaizkigula, ezta? Ikusi dugu, nolabait, epe luzera gure espezieari ondo balio ez dion mundu-ikuskerak harrapatu gaituela, eta, gainera, sorkuntzako beste izaki guztiei ez diela batere ondo balio.

Eta, beraz, kurtso erdiko zuzenketa egiten saiatzen ari gara hemen. Eta uste dut hori oso garrantzitsua dela aitortzea, giza historiaren zatirik handiena, ebidentziak iradokitzen duela ongi eta bizidun munduarekin orekan bizi izan garela. Eta, nire pentsamolderako, giza historiako denboraren ia begi-kliska bat da naturarekin benetako aurkako harremana izan dugula.

MS. TIPPETT: Eta, beraz, iruditzen zait mundu naturalaz eta gure lekuaz duzun ikuspegi hori biodibertsitateaz eta gu horren parte gisa pentsatzeko modu bat dela, baina elkarrekikotasunak, berriro ere, pauso bat harago eramaten duela, ezta?

DR. KIMMERER: Bai. Elkarrekikotasunaren ideia, gizakiok eman diguten guztiaren truke eman ditzakegun dohainak ditugula aitortzea, nire ustez, munduan gizaki izateko modu benetan sortzaile eta sortzailea da. Eta gure irakaspen zaharrenetako batzuek hori esaten dute: zer esan nahi du pertsona ikasia izateak? Horrek esan nahi du badakizu zein den zure dohaina eta nola eman lurraren eta herriaren izenean, espezie bakoitzak bere dohaina duen bezala. Eta espezie horietako bat eta dakartzan dohainak bioaniztasunean falta badira, ekosistema pobretuta dago, ekosistema sinpleegia da. Ez du ondo funtzionatzen opari hori falta denean.

MS. TIPPETT: Hona hemen idatzi duzun zerbait. Idatzi zenuen, duela minutu bat urrezko makilei eta asterrei buruz hitz egin zenuen, eta esan zenuen: "Haien aurrean nagoenean, haien edertasunak elkarrekikotasuna eskatzen dit, kolore osagarria izatea, zerbait ederra egiteko erantzuna".

DR. KIMMERER: Bai. Eta nire idazkera oso ukigarrian pentsatzen dut mundu bizidunarekiko elkarrekikotasunean sartzeko modua dela. Eman dezakedana da eta zientzialari gisa nire urteetatik dator, mundu biziari arreta sakona emanez, eta ez bakarrik haien izenei, baita kantuei ere. Eta abesti horiek entzunda, ardura handia sentitzen dut haiek partekatzeko, eta ikusteko, nolabait, istorioek jendea berriro munduaz maitemintzen lagun dezaketen.

[ musika: Goldmund-en “Bowen” ]

MS. TIPPETT: Ni Krista Tippett naiz eta hau On Being da. Gaur Robin Wall Kimmerer botanikari eta natura idazlearekin nago.

MS. TIPPETT: Ingurumen-biologiako irakasle izaten jarraitzen duzu...

DR. KIMMERER: Hori bai.

MS. TIPPETT: ...SUNYen, eta bertako Herrien eta Ingurumenaren Zentro hau ere sortu duzu. Beraz, zu ere zara, hori ere ekartzen ari zaren opari bat da. Diziplina hauek elkarri hizketan jartzen ari zarete. Galdetzen diot, zer gertatzen ari da elkarrizketa horretan? Nola funtzionatzen du horrek, eta harritzen zaituzten gauzak gertatzen al dira?

DR. KIMMERER: Bai. Center For Native Peoples and the Environment-n egiten saiatzen ari garena da Mendebaldeko zientziaren tresnak batzea, baina horiek erabiltzea, edo agian hedatzea, lurrarekin dugun harremanari buruzko filosofia indigena eta esparru etiko batzuen testuinguruan. Horri buruz bereziki nabarmendu nahiko nukeen gauzetako bat da benetan pentsatzen dudala gure lana, nolabait, zientzia-hezkuntza akademiaren barruan indigenizatu nahian. Zeren eta gazte gisa, mundu horretan sartzen den ikasle gisa, eta ezagutzeko modu indigenak, ezagutzeko modu organiko horiek, benetan akademiatik kanpo daudela ulertuta, uste dut zientzialari hobeak presta ditzakegula, ingurumeneko profesional hobeak presta ditzakegula ezagutzeko modu horien aniztasuna dagoenean, ezagutza indigena eztabaidan dagoenean.

Beraz, adingabe berri bat sortu dugu herri indigenetan eta ingurumenean, gure ikasleek alde egiten dutenean eta gure ikasleek gradua amaitzen dutenean, ezagutzeko beste modu batzuen kontzientzia izan dezaten, mundu-ikuskera zientifikotik benetan ezberdina den mundu-ikuskera bat izan dezaten. Beraz, uste dut indartsuagoak direla eta gaitasun hori dutela "bi begiko ikusteko" deitu izan denerako, mundua bi lente hauen bitartez ikusteko, eta modu horretan, ingurumen-arazoak konpontzeko tresna-multzo handiagoa dutela.

Ingurumen-zientzialari gisa egiten dugunaren zati handi bat: ikuspegi zientifiko hertsiki bat hartzen badugu, balioak eta etika baztertu behar ditugu, ezta? Horiek ez direlako metodo zientifikoaren parte. Arrazoi ona dago horretarako, eta metodo zientifikoaren boterearen zati handi bat arrazionaltasunetik eta objektibotasunetik dator. Baina jasangarritasunari eta ingurumenari dagokionez ditugun arazo asko naturaren eta kulturaren arteko elkargunean daude. Beraz, ezin gara fidatu balioak eta etika esplizituki baztertzen dituen jakiteko modu bakar batean. Horrek ez gaitu aurrera eramango.

MS. TIPPETT: Badakit programa nahiko berria dela, baina galdetzen diot, ikusten al dituzu ikasleak hartzen sinergia sortzeko zeregin hau? Eta uste dut “sinbiosi” hitza edo bi begi-ikuste hau erabili duzula. Jendeak hau nola aplikatzen duen edo nondik hartzen duen jakiteko interesgarriak diren emaitzak ikusten al dituzu? Edo goizegi da horretarako?

DR. KIMMERER: Beno, goizegi da, uste dut, zer neurri zientifiko eta profesional horietan ikusteko, nahi baduzu. Baina ikusten dudana zera da, ezagutzeko modu hauek ezagutu dituzten ikasleak ideia horien hedatzaile naturalak direla. Esaten didate kontserbazioaren biologia edo faunaren ekologia edo arrantza arloko beste klaseak egiten ari direnean, orain hitz egiteko hiztegia eta ikuspegia dutela sentitzen dutela eta esateko, tira, izokina kudeatzeko plan hau diseinatzen ari garenean, zein da jatorrizko herrien ekarpena? Nola lagunduko digu haien ezagutza tradizionalak arrantzaren kudeaketa hobea egiten? Ezagutza tradizionalaren ezagutza ikusezina ikusgai bihurtu da eta diskurtsoaren parte bihurtu da.

MS. TIPPETT: Zure Braiding Sweetgrass liburuan, lerro hau dago: "Babarrunak biltzen ari nintzenean etorri zait, zorionaren sekretua". [ barreak ] Eta lorezaintzaz hitz egiten duzu, benetan jende askok egiten duen zerbait da, eta uste dut jende gehiagok egiten duela. Beraz, hori ilustratzeko modu oso zehatza da.

DR. KIMMERER: Hala da. Nire inguruneko ikasleekin hitz egitean, oso-osorik onartzen dute lurra maite dutela. Baina lurrak itzultzen zaituen galdetzen diedanean, zalantza eta errezelo asko daude eta begiak beherantz, ai, ez dakit. Horretaz hitz egiteko baimenik al dugu? Horrek esan nahi luke lurrak agentzia zuela eta ez nintzela paisaiari buruzko zirrikitu txiki anonimo bat, nire etxeko lekuagatik ezagutzen nintzela.

Beraz, oso ideia zaila da, baina lorategira ekartzen dut eta pentsatzen dut, gizaki gisa, elkarrenganako maitasuna erakusten dugunean, lurrak zaintzen gaituen moduaren antzekoa iruditzen zait, hau da, norbait maitatzen dugunean, bere ongizatea zerrenda baten goialdean jartzen dugunean eta ondo elikatu nahi dugu. Haiek elikatu nahi ditugu. Irakatsi nahi diegu. Edertasuna haien bizitzara ekarri nahi dugu. Erosoak eta seguruak eta osasuntsuak izan nahi ditugu. Horrela erakusten diot maitasuna, neurri batean, nire familiari, eta horixe da lorategian sentitzen dudana, lurrak babarrun eta arto eta marrubietan maitatzen gaitu eta. Janariak zapore txarra izan dezake. Arina eta aspergarria izan daiteke, baina ez da. Badaude landare-izakiek, nire ustez, gurekin partekatu dituzten opari zoragarri hauek. Eta benetan ideia askatzailea da lurrak berriro maita gaitzakeela pentsatzea, baina, halaber, elkarrekikotasunaren nozioa irekitzen du, lurretik maitasun eta begirune horrekin benetako erantzukizun sakona dakarrela.

MS. TIPPETT: Bai. Zer diozu? "Horren esparru handia arnasaren pribilegiorako mundua berritzea da". Uste dut hori ertzean dagoela.

DR. KIMMERER: Bai.

MS. TIPPETT: Pentsatzen ari naiz nola, mundu naturalarekin dugun harremanari buruz ditugun eztabaida publiko guztiengatik, eta klima-aldaketa izan ala ez, edo gizakiak eragindakoa, badago errealitatea ere inon bizi den jende gutxik ez duten esperientziaren bat mundu naturala askotan ezagutzen ez duten moduetan aldatzen ari den. Eta era guztietako kultura politikoak dituzten leku guztietan, jendea elkartzen eta egin beharreko lana egiten eta arduradun bilakatzen ikusten dudan tokietan, hala ere justifikatzen duten edo hala ere, eztabaida publikoetan sartzen diren edo ez, izendatzaile komun bat da jatorria duten tokiarekiko maitasuna aurkitu dutela. Eta partekatzen duten hori. Eta hor kanpoan dauden desberdintasun politiko mota hauek izan ditzakete, baina lekuarekiko maitasun hori dago, eta horrek beste ekintza mundu bat sortzen du. Ba al dago eredu berriak gertatzen ikusten dituzun lekuarekiko maitasun komunala pentsatzen duzunean pentsatzen dituzun komunitateak?

DR. KIMMERER: Adibide asko eta asko daude. Uste dut horietako asko elikagaien mugimenduan errotuta daudela. Hori benetan zirraragarria iruditzen zait, jendearen eta lurraren arteko elkarrekikotasuna elikagaietan adierazten den leku bat dagoelako, eta nork ez du hori nahi? Jendearentzat ona da. Ona da lurrarentzat. Beraz, uste dut zuhaitzen landaketatik komunitateko lorategietara, baserritik eskolara, tokikoa, organikoa; gauza hauek guztiak eskala egokian daudela uste dut, onurak zuri eta zure familiarengana iristen direlako, eta zure lurrekiko harremanen onurak zure komunitatean bertan agertzen dira, zure lur zatian eta zure plateran jartzen ari zarenean. Lurrak janaria gurekin partekatzen duen bezala, janaria elkarren artean partekatzen dugu eta gero elikatzen gaituen leku horren loratzen laguntzen dugu.

MS. TIPPETT: Bai. Zerbait irakurri nahi dut — Ziur nago Braiding Sweetgrass- ekoa dela. Idatzi zenuen: "Guztiok elkarrekikotasun itun bati lotuta gaude. Landare-arnasa animalien arnasarako, negua eta uda, harrapariak eta harrapakinak, belarra eta sua, gau eta egun, bizi eta hiltzen. Gure adinekoek diote zeremonia dela gogoratzeko modua gogoratzeko modua. Opariaren dantzan, gogoratu lurra guregana iritsi zen bezala helarazi behar dugun opari bat dela. hartz zuriak, garabien isiltasuna, ibaien heriotzaren alde eta elurraren oroitzapena».

Hori da zu zauden leku gogorrenetariko bat: gurutzatzen zaren mundu honek eramaten zaitu. Baina, berriro ere, bizi eta ikasten dituzun gauza hauek guztiak, nola hasten dira aldatzen gizaki izatea zer den pentsatzeko modua?

DR. KIMMERER: Irakurri berri duzun pasarteak eta, suposatzen dut, horrek isurtzen duen esperientzia guztiak, adinean aurrera egin ahala, benetan zentzu zorrotzera eraman naute, ez bakarrik munduaren edertasunaz, baizik eta sentitzen dugun atsekabeaz, berarentzat, kigatik. Ezin dugula munduaren edertasunaren kontzientziarik izan zaurien kontzientzia izugarririk gabe. Baso zaharra ikusten dugula eta mozketa garbia ere ikusten dugula. Mendi ederra ikusten dugu eta urratuta ikusten dugu mendi tontorra kentzeko. Eta, beraz, ikasten jarraitzen dudan eta gehiago ikasi behar dudan gauzetako bat maitasunaren dolu bihurtzea maitasun are indartsuago bihurtzea da eta munduarekiko sentitzen dugun maitasun eta doluaren elkarreragina. Eta erlazionatutako bulkada horien indarra nola aprobetxatu ikasi behar izan dudan zerbait da.

[ musika: “If I'd Have Known It Was the Last (Second Position)” by Codes In the Clouds ]

MS. TIPPETT: Robin Wall Kimmerer Siracusako SUNY Ingurumen Zientzien eta Basogintzako Unibertsitateko New Yorkeko Estatuko Unibertsitateko irakasle ospetsua da. Eta Bertako Herrien eta Ingurumenaren Zentroaren zuzendari sortzailea da. Bere liburuen artean , Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses and Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants .

Onbeing.org webgunean, gure astero mezu elektroniko baterako izena eman dezakezu, Loring Parkeko gutun bat. Larunbat goizero zure sarrera-ontzian: irakurtzen eta argitaratzen ari garen onenaren zerrenda bat da, gure asteko zutabegileen idatziak barne. Aste honetan, Omid Safiren "Laudorio abestia espazio zabaletarako" saiakera irakur dezakezu. Aurkitu bere zutabea eta beste batzuk onbeing.org helbidean.

[ musika: Psapp-en “Hill of Our Home” ]