є мова, і є менталітет щодо прийняття, яке насправді, здавалося, має своєрідне релігійне благословення. А зараз люди по-різному читають ті самі тексти. Ви коли-небудь вели такі розмови з людьми? Тому що традиція, з якої ви походите, ніколи, ніколи б не прочитала текст таким чином. Тож ми — у культурному плані, ми поступово наближаємося до світогляду, з якого ви походите.
DR. КІММЕРЕР: Я вважаю, що це правда, і я вважаю, що цю тугу та суттєвість потреби переосмислити наші стосунки з місцем навчає нас земля, чи не так? Ми побачили, що в певному сенсі ми були захоплені світоглядом панування, яке не служить добре нашому виду в довгостроковій перспективі, і, більше того, воно зовсім не служить добре всім іншим істотам у створенні.
І тому ми намагаємося зробити проміжну корекцію тут. І я вважаю, що це дійсно важливо визнати, що протягом більшої частини людської історії, я вважаю, докази свідчать про те, що ми жили добре і в рівновазі з живим світом. І, на мою думку, це майже мить часу в історії людства, коли ми мали справді ворожі стосунки з природою.
РС. ТІППЕТТ: І тому мені здається, що ваш погляд на природний світ і наше місце в ньому, це спосіб думати про біорізноманіття і нас як частину цього, але взаємність, знову ж таки, робить це на крок далі, чи не так?
DR. КІММЕРЕР: Так. Ідея взаємності, визнання того, що ми, люди, дійсно маємо дари, які ми можемо дати в обмін на все, що нам було дано, є, на мою думку, справді генеративним і творчим способом бути людиною у світі. І деякі з наших найдавніших вчень говорять про те, що — що означає бути освіченою людиною? Це означає, що ви знаєте, у чому полягає ваш дар і як його віддати від імені землі та людей, так само як кожен окремий вид має свій власний дар. І якщо один із цих видів і дари, які він несе, відсутні в біорізноманітті, екосистема збідніла, екосистема занадто проста. Це не так добре, коли цей дар відсутній.
РС. ТІППЕТТ: Ось щось ви написали. Ви написали — ви говорили про золотарники та айстри хвилину тому і сказали: «Коли я перебуваю в їхній присутності, їхня краса просить мене взаємності, бути компліментарним кольором, зробити щось прекрасне у відповідь».
DR. КІММЕРЕР: Так. І я сприймаю своє писання дуже відчутно як мій спосіб вступити в взаємність із живим світом. Це те, що я можу дати, і це походить від моїх років науковця, глибокої уваги до живого світу, і не лише до їхніх імен, а й до їхніх пісень. І, почувши ці пісні, я відчуваю глибоку відповідальність поділитися ними та побачити, чи можуть історії якимось чином допомогти людям знову полюбити світ.
[ музика: “Боуен” Голдмунда ]
РС. ТІППЕТТ: Я Кріста Тіппетт, і це On Being . Сьогодні я з ботаніком і письменником про природу Робін Уолл Кіммерер.
РС. ТІППЕТТ: Ви залишаєтеся професором екологічної біології...
DR. КІММЕРЕР: Саме так.
РС. ТІППЕТТ: ...в SUNY, і ви також створили цей Центр корінних народів і навколишнього середовища. Отже, ви теж — це теж подарунок, який ви приносите. Ви обговорюєте ці дисципліни одна з одною. Цікаво, що відбувається в цій розмові? Як це працює, і чи трапляються речі, які вас дивують?
DR. КІММЕРЕР: Так. Те, що ми намагаємося зробити в Центрі корінних народів і навколишнього середовища, — це об’єднати інструменти західної науки, але використати їх або, можливо, розгорнути в контексті деяких місцевих філософських і етичних рамок щодо наших стосунків із землею. Одна з речей, про які я хотів би особливо підкреслити, полягає в тому, що я справді вважаю нашу роботу як, у певному сенсі, спробу інтегінізувати наукову освіту в академії. Тому що як молода людина, як студент, який вступає в цей світ і розуміє, що місцеві способи пізнання, ці органічні способи пізнання, насправді відсутні в академічних колах, я вважаю, що ми можемо підготувати кращих науковців, підготувати кращих професіоналів у галузі охорони навколишнього середовища, коли є множиність цих способів пізнання, коли знання корінних народів присутні в дискусії.
Таким чином, ми створили новий мінор у корінних народах і навколишньому середовищі, щоб, коли наші студенти виїжджають і коли наші студенти закінчують навчання, вони усвідомлюють інші способи пізнання, вони мають цей проблиск погляду на світ, який дійсно відрізняється від наукового світогляду. Тож я вважаю, що вони просто сильніші та мають здатність до того, що називають «двоочим баченням», бачення світу крізь обидві ці лінзи, і таким чином мають більший набір інструментів для вирішення екологічних проблем.
Багато чого з того, що ми робимо як вчені-екологи — якщо ми використовуємо суто науковий підхід, ми повинні виключити цінності та етику, чи не так? Тому що це не є частиною наукового методу. На це є вагома причина, і значна частина сили наукового методу походить від раціональності та об’єктивності. Але багато проблем, з якими ми стикаємося щодо сталого розвитку та навколишнього середовища, лежать на стику природи та культури. Тож ми не можемо покладатися лише на один спосіб пізнання, який явно виключає цінності та етику. Це не просуне нас вперед.
РС. ТІППЕТТ: Я знаю, що це досить нова програма, але мені цікаво, чи бачите ви, що студенти беруться за завдання створення синергії? І я думаю, що ви використали слово «симбіоз», або це бачення двома очима. Чи бачите ви цікаві результати щодо того, як люди застосовують це чи де вони це використовують? Або для цього ще зарано?
DR. КІММЕРЕР: Що ж, я думаю, ще занадто рано бачити це в тому, що це за наукові та професійні показники, якщо хочете. Але я бачу, що студенти, які познайомилися з цими способами пізнання, є природними розповсюджувачами цих ідей. Вони кажуть мені, що коли вони вивчають біологію збереження, екологію дикої природи чи рибальство, вони тепер відчувають, що мають словниковий запас і перспективу, щоб висловитися і сказати: добре, коли ми розробляємо цей план управління лососем, який внесок корінне населення? Як їхні традиційні знання допоможуть нам покращити управління рибальством? Невидиме знання традиційного знання стало видимим і стало частиною дискурсу.
РС. ТІППЕТТ: У вашій книзі Braiding Sweetgrass є такий рядок: «Це прийшов до мене секрет щастя, коли я збирав боби». [ сміється ] І ви говорите про садівництво, чим насправді займається багато людей, і я думаю, що робить більше людей. Отже, це дуже конкретний спосіб проілюструвати це.
DR. КІММЕРЕР: Так. Спілкуючись зі студентами мого оточення, вони всім серцем погоджуються, що люблять землю. Але коли я запитую їх про те, чи любить вас земля у відповідь, я відчуваю багато вагань і небажання, а очі опускаються вниз, мовляв, о, боже, я не знаю. Чи дозволено нам навіть говорити про це? Це означало б, що земля мала свободу волі і що я не був анонімним маленьким плямою на ландшафті, що мене знали за моїм рідним місцем.
Тож це дуже складна ідея, але я переношу її в сад і думаю про те, як ми, як люди, демонструємо свою любов одне до одного, я вважаю, що це дуже схоже на те, як земля піклується про нас, тобто коли ми когось любимо, ми ставимо його благополуччя на перше місце в списку і хочемо добре його нагодувати. Ми хочемо їх виховувати. Ми хочемо їх навчити. Ми хочемо принести красу в їх життя. Ми хочемо зробити їх комфортними, безпечними та здоровими. Таким чином я демонструю любов, частково, своїй родині, і саме це я відчуваю в саду, оскільки земля любить нас у тому числі в квасолі, кукурудзі та полуниці. Їжа може мати поганий смак. Це може бути м'яким і нудним, але це не так. Є ці чудові дари, якими, на мій погляд, поділилися з нами рослини. І це дійсно звільняюча ідея — думати, що земля може полюбити нас у відповідь, але це також ідея, що — вона відкриває поняття взаємності, що з любов’ю та повагою з боку землі приходить справжня глибока відповідальність.
РС. ТІППЕТТ: Так. Що ти кажеш? «Велика основа цього — оновлення світу для привілею дихання». Я думаю, що це прямо на межі.
DR. КІММЕРЕР: Так.
РС. ТІППЕТТ: Я думаю про те, що, незважаючи на всі публічні дебати, які ми ведемо про наші стосунки з природним світом, чи це зміна клімату чи ні, чи спричинена людиною, існує також реальність, що дуже мало людей, які живуть будь-де, не мають певного досвіду того, як природний світ змінюється способами, яких вони часто не усвідомлюють. І в усіх місцях із різними політичними культурами, де я бачу людей, які просто збираються разом і виконують роботу, яку потрібно виконати, і стають розпорядниками, як би вони це не виправдовували чи як би вони – незалежно від того, де вони вписуються в публічні дебати чи ні, спільним знаменником є те, що вони відкрили любов до місця, звідки вони родом. І те, що вони ділять. І вони можуть мати ті самі політичні розбіжності, що й там, але є любов до місця, і це створює інший світ дій. Чи є спільноти, про які ви думаєте, коли думаєте про таку спільну любов до місця, де ви бачите нові моделі?
DR. КІММЕРЕР: Є багато, багато прикладів. Я думаю, що багато з них вкорінені в русі продовольства. Я думаю, що це справді захоплююче, тому що є місце, де взаємність між людьми та землею виражається в їжі, і хто цього не хоче? Це добре для людей. Це добре для землі. Тож я думаю, що рух від посадки дерев до громадських садів, від ферми до школи, місцевий, органічний — усе це має правильний масштаб, тому що переваги приходять безпосередньо до вас і вашої сім’ї, а переваги ваших стосунків із землею проявляються прямо у вашій громаді, прямо на вашій ділянці ґрунту та в тому, що ви кладете собі на тарілку. Подібно до того, як земля ділиться з нами їжею, ми ділимося їжею один з одним, а потім сприяємо процвітанню того місця, яке нас годує.
РС. ТІППЕТТ: Так. Я хочу щось почитати з — я впевнений, що це з Braiding Sweetgrass . Ви написали: "Ми всі пов’язані угодою взаємності. Дихання рослин для дихання тварин, взимку та влітку, хижака та здобичі, трави та вогню, ночі та дня, життя та смерті. Наші старші кажуть, що церемонія – це спосіб, яким ми можемо запам’ятати пам’ять. У танці роздачі пам’ятайте, що земля – це дар, який ми маємо передати так само, як вона прийшла до нас. Коли ми забудемо, танці нам знадобляться для траур, за проліт білих ведмедів, мовчання журавлів, загибель річок і пам’ять про сніг».
Це одне з найважчих місць, куди ти перебуваєш — цей світ, у який ти осідаєш, приводить тебе. Але, знову ж таки, всі ці речі, з якими ти живеш і навчаєшся, як вони починають змінювати те, як ти думаєш про те, що означає бути людиною?
DR. КІММЕРЕР: Уривок, який ви щойно прочитали, і весь досвід, я припускаю, що вливається в нього, коли я став старшим, привели мене до справді гострого відчуття не лише краси світу, але й того горя, яке ми відчуваємо за нього, за неї, за Кі. Що ми не можемо усвідомлювати красу світу, не маючи також величезного усвідомлення ран. Що ми бачимо віковий ліс, а також бачимо суцільну вирубку. Ми бачимо прекрасну гору, і ми бачимо, як вона розірвана для видалення вершини. І тому одна з речей, про які я продовжую дізнаватися і про які мені потрібно дізнатися більше, — це трансформація любові в горе на ще сильнішу любов і взаємодію любові та горя, які ми відчуваємо за світ. І як використовувати силу цих пов’язаних імпульсів – це те, чого мені довелося навчитися.
[ музика: “If I'd Have Know It Was the Last (Second Position)” by Codes In the Clouds ]
РС. ТІППЕТТ: Робін Уолл Кіммерер є почесним професором Університету штату Нью-Йорк у Коледжі наук про навколишнє середовище та лісівництво SUNY у Сіракузах. І вона є директором-засновником Центру корінних народів і навколишнього середовища. Серед її книг — «Збирання моху: природна та культурна історія мохів» і «Плетіння солодкої трави: місцева мудрість, наукові знання та вчення про рослини» .
На сайті onbeing.org ви можете підписатися на щотижневий електронний лист від нас «Лист від Лорінг Парка». У вашій скриньці "Вхідні" щосуботи вранці — це підібраний список найкращого з того, що ми читаємо та публікуємо, включаючи статті наших щотижневих оглядачів. Цього тижня ви можете прочитати есе Оміда Сафі «Похвальна пісня для широких просторів». Знайдіть його та інші колонки на onbeing.org.
[ музика: “Hill of Our Home” від Psapp ]