金默勒博士：我认为这是真的，而且我认为，这种渴望以及重新定义我们与土地关系的物质性需求，正是土地在教导我们，不是吗？我们已经看到，在某种程度上，我们被一种支配的世界观所束缚，这种世界观从长远来看对我们人类不利，而且，它对造物中的所有其他生命也毫无益处。

因此，我们正在尝试进行一次中期调整。我认为这一点非常重要，那就是，在人类历史的大部分时间里，证据表明我们与自然界和谐共处，相处融洽。在我看来，我们与自然真正处于敌对状态的时间，几乎只是人类历史上转瞬即逝的一段时期。

蒂佩特女士：所以在我看来，你对自然界以及我们在自然界中的位置的看法，是一种思考生物多样性以及我们作为其中一部分的方式，但互惠，又将这种看法推向了一个新的高度，对吧？

金默勒博士：是的。互惠的理念，即认识到我们人类拥有可以回馈他人给予我们的一切的天赋，我认为是一种真正富有创造力和启发性的为人处世之道。我们一些最古老的教诲也指出——做一个有教养的人意味着什么？这意味着你了解自己的天赋是什么，以及如何将其奉献给这片土地和人民，就像每个物种都有其独特的天赋一样。如果生物多样性中缺少了某个物种及其所承载的天赋，生态系统就会贫瘠，变得过于简单。当缺少了这种天赋时，生态系统就无法正常运转。

蒂佩特女士：这是您写过的一段话。您刚才谈到了金鸡菊和紫菀，您说：“当我置身于它们面前时，它们的美丽仿佛在向我发出呼应，让我成为它们互补的颜色，用美丽的事物来回应它们。”

金默勒博士：是的。我非常真切地认为，写作是我与生命世界建立互惠关系的一种方式。这是我能够给予的，它源于我多年作为科学家的经历，让我深入关注生命世界，不仅关注它们的名字，也关注它们的歌声。聆听过这些歌声之后，我感到自己肩负着分享它们的重任，并希望通过故事，能够帮助人们重新爱上这个世界。

[音乐：Goldmund 的《Bowen》 ]

蒂佩特女士：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 。今天我邀请到了植物学家兼自然作家罗宾·沃尔·基默尔。

蒂佩特女士：您仍然是环境生物学教授……

金默勒博士：没错。

蒂佩特女士：……您在纽约州立大学任教，还创建了原住民与环境中心。所以，这也是您带来的宝贵财富。您正在将这些学科融合起来进行对话。我想知道，这种对话正在进行中吗？它是如何运作的？有没有发生一些让您感到意外的事情？

金默勒博士：是的。我们在原住民与环境中心所做的，是将西方科学的工具整合起来，但要将它们运用到原住民关于我们与地球关系的哲学和伦理框架中。我特别想强调的一点是，我认为我们的工作在某种意义上是试图在学术界实现科学教育的本土化。因为作为一个年轻人，一个即将进入学术界的学生，如果意识到原住民的认知方式，这些自然而然的认知方式，在学术界实际上是缺失的，我认为，当这些认知方式多元化，当原住民知识融入讨论时，我们才能培养出更优秀的科学家，更优秀的环境专业人员。

因此，我们设立了原住民与环境辅修专业，这样，当我们的学生离开学校、毕业时，他们就能意识到其他的认知方式，能够窥见一种与科学世界观截然不同的世界观。我认为，这会让他们变得更强大，拥有所谓的“双重视角”，即能够同时运用这两种视角来看待世界，从而拥有更丰富的环境问题解决工具。

我们作为环境科学家所做的很多工作——如果我们采取严格的科学方法，就必须排除价值观和伦理，对吧？因为它们不属于科学方法的范畴。这其中自有道理，科学方法的力量很大程度上源于其理性与客观性。但是，我们在可持续发展和环境方面面临的许多问题都存在于自然与文化的交汇点。因此，我们不能仅仅依赖一种明确排除价值观和伦理的单一认知方式。那样做并不能推动我们前进。

蒂佩特女士：我知道这是一个相当新的项目，但我很好奇，您是否看到学生们积极参与到创造协同效应的任务中来？我想您用过“共生”这个词，或者说这种“双眼共观”。您是否看到一些有趣的成果，比如人们如何应用这种方法，或者他们将其运用到哪些方面？还是说现在谈论这些还为时尚早？

金默勒博士：嗯，我认为现在用科学和专业指标来衡量还为时尚早。但我看到的是，那些熟悉这些认知方式的学生自然而然地成为了这些理念的传播者。他们告诉我，当他们学习其他保护生物学、野生动物生态学或渔业课程时，他们觉得自己现在拥有了足够的词汇和视角，可以畅所欲言地提出问题：我们在制定鲑鱼管理计划时，原住民的意见是什么？他们的传统知识将如何帮助我们更好地进行渔业管理？传统知识中那些原本隐而不显的知识已经变得可见，并融入到日常讨论中。

蒂佩特女士：在您的著作《编织甜草》中，有这样一句话：“摘豆子的时候，我突然领悟了幸福的秘诀。”[笑] 您谈到了园艺，这其实是很多人都在做的事情，而且我认为现在从事园艺的人越来越多。所以，这是一种非常具体的阐释方式。

金默勒博士：确实如此。我和我的环境专业的学生们交谈时，他们都一致表示热爱地球。但当我问他们“地球是否也爱你”时，他们却犹豫不决，眼神黯淡，仿佛在说：“哎呀，我不知道。我们甚至可以谈论这个吗？”如果答案是肯定的，那就意味着地球拥有自主性，而我不再是这片土地上一个默默无闻的小小存在，我的存在本身就具有意义。

所以这的确是个很有挑战性的想法，但我把它带到花园里，思考我们人类彼此表达爱的方式，我发现这与大地呵护我们的方式非常相似。当我们爱一个人时，我们会把他们的福祉放在首位，想要好好养育他们，想要教导他们，想要为他们的生活增添美好，想要让他们感到舒适、安全和健康。我就是这样表达对家人的爱，而这正是我在花园里感受到的，就像大地用豆子、玉米和草莓来回报我们的爱一样。食物本可以很难吃，可以平淡乏味，但事实并非如此。在我看来，植物生命与我们分享了这些美好的礼物。认为地球也会爱我们，这真是一种令人感到自由的想法，但同时，这也开启了互惠的概念，即地球给予我们的爱和尊重也伴随着一份真正深刻的责任。

蒂佩特女士：是啊。您是怎么说的来着？“其宏大的框架是为了呼吸的特权而更新世界。” 我觉得这话说得非常贴切。

金默勒博士：是的。

蒂佩特女士：我一直在思考，尽管我们经常就人与自然的关系展开公开辩论，无论是气候变化还是人为因素，但现实是，几乎每个人都经历过自然界以他们往往意识不到的方式发生的变化。在各种政治文化背景下的各种地方，我看到人们聚集在一起，做着需要做的事情，成为自然的守护者——无论他们如何解释这种行为，无论他们是否参与公开辩论——他们都拥有一个共同点：他们发现了自己对故土的热爱。这是他们共同的信念。他们或许也存在着同样的政治分歧，但这种对故土的热爱创造了一种不同的行动方式。当您想到这种对故土的共同热爱时，您会想到哪些社区，并看到一些新的模式正在出现？

金默勒博士：这样的例子不胜枚举。我认为其中很多都源于食物运动。我觉得这非常令人兴奋，因为食物体现了人与土地之间的互惠关系，谁不想要这种关系呢？这对人有益，对土地也有益。所以我认为，从植树造林到社区花园，从农场到学校，从本地种植到有机种植——所有这些运动的规模都恰到好处，因为这些益处会直接惠及你和你的家人，你与土地建立的联系所带来的益处会在你的社区、你的土地以及你餐盘里的食物中体现出来。正如土地与我们分享食物一样，我们也彼此分享食物，从而为这片养育我们的土地的繁荣做出贡献。

蒂佩特女士：是的。我想读一段——我确定这段话出自《编织甜草》 。您写道：“我们都受制于互惠的契约。植物的气息换取动物的气息，冬夏交替，捕食者与猎物，青草与火焰，黑夜与白昼，生与死。我们的长者说，仪式是我们铭记记忆的方式。在馈赠的舞蹈中，请记住，地球是一份礼物，我们必须像它来到我们身边时那样，将它传承下去。当我们遗忘时，我们需要的舞蹈将是为了哀悼，为了北极熊的逝去，为了鹤的寂静，为了河流的消亡，为了雪的记忆。”

这就是你所处的困境之一——你所处的这个世界将你带到了这里。但是，话说回来，所有你经历和学习的一切，它们会如何改变你对“人”的意义的思考呢？

金默勒博士：你刚才读到的那段文字，以及所有与之相关的经历，随着我年龄的增长，让我对世界的美丽，以及我们对它、对她、对基的悲痛，有了非常深刻的体会。我们无法在不深刻意识到世界创伤的情况下，感知到它的美丽。我们看到原始森林，也看到被砍伐殆尽的荒地；我们看到壮丽的山峰，也看到它被夷为平地，沦为山顶爆破采矿的牺牲品。因此，我一直在学习，也需要学习更多，那就是爱如何转化为悲伤，再转化为更强烈的爱，以及我们对世界所感受到的爱与悲伤之间的相互作用。如何驾驭这些相关情感的力量，是我必须学习的。

[音乐：“If I'd Have Known It Was the Last (Second Position)”，演唱者：Codes In the Clouds ]

蒂佩特女士：罗宾·沃尔·基默尔是纽约州立大学环境科学与林业学院（位于锡拉丘兹）的纽约州立大学杰出教学教授，也是原住民与环境中心的创始主任。她的著作包括《采集苔藓：苔藓的自然与文化史》和《编织甜草：原住民智慧、科学知识与植物的教诲》 。

在 onbeing.org，您可以订阅我们每周六早上发送的“来自洛林公园的信”。这封信会精选我们正在阅读和发表的优质内容，包括我们专栏作家的文章，并于每周早上发送到您的邮箱。本周，您可以阅读奥米德·萨菲的文章《赞美广阔空间》。您可以在 onbeing.org 上找到他的专栏文章以及其他文章。

[音乐：“我们家园的山丘”，演唱者：Psapp ]