existuje jazyk a existuje mentalita o braní, která ve skutečnosti vypadala, že má v sobě jakési náboženské požehnání. A nyní lidé čtou tytéž texty jinak. Vedete někdy takové rozhovory s lidmi? Protože tradice, ze které pocházíte, by nikdy, nikdy nečetla text tímto způsobem. Takže my – kulturně se postupně více posouváme ke světonázoru, ze kterého pocházíte.

DR. KIMMERER: Myslím, že je to pravda, a myslím, že touhu a věcnost potřeby předefinovat náš vztah k místu nás učí země, že? Viděli jsme, že nás svým způsobem chytil světonázor panství, který dlouhodobě neslouží dobře našemu druhu, a navíc vůbec neslouží dobře všem ostatním bytostem ve stvoření.

A tak se zde pokoušíme o nápravu uprostřed kurzu. A myslím, že je opravdu důležité si uvědomit, že po většinu lidské historie si myslím, že důkazy naznačují, že jsme žili dobře a v rovnováze s živým světem. A podle mého způsobu myšlení je to téměř mrknutí času v lidské historii, že jsme měli skutečně nepřátelský vztah k přírodě.

PANÍ. TIPPETT: A tak se mi zdá, že tento pohled, který máte na přírodní svět a naše místo v něm, je způsob, jak přemýšlet o biodiverzitě a nás jako její součásti, ale reciprocita to zase posouvá o krok dál, že?

DR. KIMMERER: Ano. Myšlenka reciprocity, uznání, že my lidé máme dary, které můžeme dát na oplátku za vše, co nám bylo dáno, je, myslím, skutečně generativní a kreativní způsob, jak být člověkem ve světě. A některá z našich nejstarších nauk říkají, že — co to znamená být vzdělaným člověkem? Znamená to, že víte, jaký je váš dar a jak jej darovat jménem země a lidí, stejně jako každý jednotlivý druh má svůj vlastní dar. A pokud jeden z těchto druhů a darů, které v sobě nese, chybí v biologické rozmanitosti, ekosystém je depauperovaný, ekosystém je příliš jednoduchý. Nefunguje to dobře, když ten dárek chybí.

PANÍ. TIPPETT: Tady je něco, co jsi napsal. Napsal jste – před minutou jste mluvil o zlatobýlu a astry a řekl jste: „Když jsem v jejich přítomnosti, jejich krása mě žádá o reciprocitu, abych byl doplňkovou barvou, abych jako odpověď udělal něco krásného.“

DR. KIMMERER: Ano. A považuji své psaní velmi hmatatelně za způsob, jak vstoupit do reciprocity se světem živých. Je to to, co mohu dát, a pochází to z mých let jako vědce, kdy jsem hluboce věnoval pozornost živému světu a nejen jejich jménům, ale i jejich písním. A když jsem ty písně slyšel, cítím hlubokou zodpovědnost se o ně podělit a zjistit, zda by příběhy mohly nějakým způsobem pomoci lidem znovu se zamilovat do světa.

[ hudba: „Bowen“ od Goldmunda ]

PANÍ. TIPPETT: Jsem Krista Tippett a tohle je On Being . Dnes jsem s botanikem a spisovatelem přírody Robinem Wallem Kimmererem.

PANÍ. TIPPETT: Zůstáváte profesorem biologie životního prostředí...

DR. KIMMERER: Správně.

PANÍ. TIPPETT: ...v SUNY a také jste vytvořili toto Centrum pro domorodé národy a životní prostředí. Takže vy jste také – to je také dar, který přinášíte. Přivádíte tyto disciplíny do vzájemné konverzace. Zajímalo by mě, co se v tom rozhovoru děje? Jak to funguje a dějí se věci, které vás překvapují?

DR. KIMMERER: Ano. To, o co se v Centru pro domorodé národy a životní prostředí snažíme, je spojit nástroje západní vědy, ale použít je, nebo možná nasadit, v kontextu některých domorodých filozofických a etických rámců o našem vztahu k Zemi. Jedna z věcí, kterou bych na tom chtěl zvláště vyzdvihnout, je, že si skutečně myslím, že naši práci v určitém smyslu považuji za snahu o indigenizaci přírodovědného vzdělávání v rámci akademie. Protože jako mladý člověk, jako student, který vstupuje do onoho světa a chápe, že domorodé způsoby vědění, tyto organické způsoby vědění, na akademické půdě skutečně chybí, myslím si, že můžeme vychovat lepší vědce, vychovat lepší odborníky na životní prostředí, když je těchto způsobů vědění mnoho, když jsou v diskuzi přítomné domorodé vědění.

Vytvořili jsme tedy nového nezletilého v domorodých národech a prostředí, takže když naši studenti odejdou a když naši studenti promují, měli povědomí o jiných způsobech poznání, měli tento pohled na světonázor, který je skutečně odlišný od vědeckého vidění světa. Takže si o nich myslím, že jsou prostě silnější a mají tuto schopnost pro to, čemu se říká „vidění dvěma očima“, vidění světa oběma těmito čočkami, a tímto způsobem mají větší sadu nástrojů pro řešení environmentálních problémů.

Tolik z toho, co jako vědci v oblasti životního prostředí děláme – pokud zaujmeme přísně vědecký přístup, musíme vyloučit hodnoty a etiku, že? Protože to není součástí vědecké metody. Existuje pro to dobrý důvod a velká část síly vědecké metody pochází z racionality a objektivity. Ale mnoho problémů, kterým čelíme z hlediska udržitelnosti a životního prostředí, leží na rozhraní přírody a kultury. Nemůžeme se tedy spoléhat pouze na jediný způsob poznání, který výslovně vylučuje hodnoty a etiku. To nás neposune dál.

PANÍ. TIPPETT: Vím, že je to docela nový program, ale zajímalo by mě, vidíte, jak se studenti chopí tohoto úkolu vytvářet synergie? A myslím, že jsi použil slovo „symbióza“ nebo toto vidění se dvěma očima. Vidíte výsledky, které jsou zajímavé ohledně toho, jak to lidé uplatňují nebo kam to berou? Nebo je na to ještě brzy?

DR. KIMMERER: No, myslím, že je příliš brzy na to, abychom to viděli v těch vědeckých a profesionálních metrikách, chcete-li. Ale co vidím, je, že studenti, kteří se s těmito způsoby poznání seznámili, jsou přirozenými šiřiteli těchto myšlenek. Říkají mi, že když absolvují další hodiny ochranářské biologie nebo ekologie volně žijících živočichů nebo rybářství, mají nyní pocit, že mají slovní zásobu a perspektivu, aby promluvili a řekli, dobře, když navrhujeme tento plán řízení lososů, jaký je přínos původních obyvatel? Jak nám jejich tradiční znalosti pomohou k lepšímu řízení rybolovu? Neviditelná znalost tradičních znalostí se stala viditelnou a stala se součástí diskurzu.

PANÍ. TIPPETT: Ve vaší knize Braiding Sweetgrass je tato věta: „Napadlo mě to při sběru fazolí, tajemství štěstí.“ [ směje se ] A vy mluvíte o zahradničení, což je ve skutečnosti něco, co dělá mnoho lidí, a myslím, že to dělá více lidí. Takže to je velmi konkrétní způsob, jak to ilustrovat.

DR. KIMMERER: Je. Při rozhovoru s mými studenty z prostředí se z celého srdce shodují, že milují Zemi. Ale když se jich zeptám na otázku, zda tě Země miluje, je tam velké váhání a nechuť a skloněné oči, jako, bože, já nevím. Smíme o tom vůbec mluvit? To by znamenalo, že Země měla svobodu jednání a že jsem nebyl anonymní malý kousek na krajině, že mě znal můj domov.

Takže je to velmi náročná myšlenka, ale přináším ji do zahrady a přemýšlím o tom, že když my jako lidé projevujeme lásku jeden k druhému, je to způsoby, které mi připadají velmi podobné způsobu, jakým se o nás Země stará, když někoho milujeme, dáváme jeho blaho na první místo a chceme ho dobře nakrmit. Chceme je vychovávat. Chceme je učit. Chceme do jejich života vnést krásu. Chceme, aby byly pohodlné, bezpečné a zdravé. Tak částečně demonstruji lásku své rodině, a to je přesně to, co cítím na zahradě, protože nás země miluje ve fazolích, kukuřici a jahodách. Jídlo může chutnat špatně. Mohlo by to být nevýrazné a nudné, ale není. Existují tyto úžasné dary, které s námi rostlinné bytosti sdílely. A je to opravdu osvobozující myšlenka myslet si, že by nás Země mohla milovat zpět, ale je to také představa, že — otevírá to představu reciprocity, že s touto láskou a úctou ze Země přichází skutečně hluboká zodpovědnost.

PANÍ. TIPPETT: Ano. co to říkáš? "Velkým rámcem toho je obnova světa pro výsadu dechu." Myslím, že to je přesně na hraně.

DR. KIMMERER: Ano.

PANÍ. TIPPETT: Přemýšlím o tom, jak ve všech veřejných debatách, které vedeme o našem vztahu k přírodnímu světu, a ať už je to změna klimatu nebo ne, nebo způsobená člověkem, existuje také realita, že jen velmi málo lidí žijících kdekoli nemá nějakou zkušenost s tím, že se přírodní svět mění způsoby, které často neznají. A na nejrůznějších místech s nejrůznějšími politickými kulturami, kde vidím lidi, kteří se prostě scházejí a dělají práci, kterou je třeba udělat, a stávají se správci, ať už si to ospravedlňují nebo jakkoli – ať už zapadají do veřejných debat nebo ne, jakýmsi společným jmenovatelem je, že objevili lásku k místu, odkud pocházejí. A to, co sdílejí. A mohou mít stejné druhy politických rozdílů, které jsou tam venku, ale je tu láska k místu a to vytváří jiný svět akce. Existují komunity, na které myslíte, když pomyslíte na tento druh společné lásky k místu, kde vidíte, jak se dějí nové modely?

DR. KIMMERER: Existuje mnoho, mnoho příkladů. Myslím, že mnoho z nich má kořeny v potravinovém hnutí. Myslím, že je to opravdu vzrušující, protože existuje místo, kde se vzájemnost mezi lidmi a zemí projevuje v jídle, a kdo by to nechtěl? Je to dobré pro lidi. Je to dobré pro půdu. Takže si myslím, že přesuny od sázení stromů do komunitních zahrad, z farmy do školy, místní, organické – všechny tyto věci jsou ve správném měřítku, protože výhody přicházejí přímo do vás a do vaší rodiny a výhody vašich vztahů k půdě se projevují přímo ve vaší komunitě, přímo na vaší půdě a na tom, co si dáváte na talíř. Stejně jako země sdílí jídlo s námi, sdílíme jídlo mezi sebou a přispíváme pak k rozkvětu toho místa, které nás živí.

PANÍ. TIPPETT: Ano. Chci si něco přečíst — jsem si jistý, že to je od Braiding Sweetgrass . Napsal jsi: "Všichni jsme vázáni smlouvou reciprocity. Zasaďte dech pro zvířecí dech, zimu a léto, predátora a kořist, trávu a oheň, noc a den, život a umírání. Naši starší říkají, že obřad je způsob, na který si můžeme pamatovat. Při tanci dárků pamatujte, že země je dar, který musíme předat, stejně jako k nám přišel tanec, pro který potřebujeme, zapomeneme na truchlení. medvědi, ticho jeřábů, za smrt řek a vzpomínka na sníh.“

To je jedno z nejtěžších míst, kde jste – tento svět, na kterém se rozkročíte, vás přivádí. Ale znovu, všechny tyto věci, se kterými žijete a učíte se, jak začnou měnit způsob, jakým přemýšlíte o tom, co to znamená být člověkem?

DR. KIMMERER: Pasáž, kterou jste právě četl, a všechny ty zkušenosti, které do toho, jak jsem stárnul, mě přivedly k opravdu ostrému pocitu nejen krásy světa, ale i zármutku, který kvůli němu cítíme, kvůli ní, kvůli ki. Že si nemůžeme uvědomovat krásu světa, aniž bychom si také ohromně uvědomovali zranění. Že vidíme starý porost a vidíme i holinu. Vidíme nádhernou horu a vidíme, jak je rozervaná, abychom ji mohli odstranit. A tak jedna z věcí, o kterých se stále učím a potřebuji se o nich dozvědět víc, je proměna lásky ve smutek v ještě silnější lásku a souhra lásky a smutku, kterou cítíme pro svět. A jak využít sílu těchto souvisejících impulsů je něco, co jsem se musel naučit.

[ hudba: „Kdybych věděl, že to bylo poslední (druhá pozice)“ od Codes In the Clouds ]

PANÍ. TIPPETT: Robin Wall Kimmerer je uznávaným pedagogem State University of New York na SUNY College of Environmental Science and Forestry v Syrakusách. A je zakládající ředitelkou Centra pro domorodé národy a životní prostředí. Mezi její knihy patří Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Meches a Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants .

Na onbeing.org se můžete přihlásit k odběru týdenního e-mailu od nás, dopisu z Loring Parku. Ve vaší schránce každou sobotu ráno – je to kurátorský seznam toho nejlepšího, co čteme a publikujeme, včetně článků našich týdenních publicistů. Tento týden si můžete přečíst esej Omida Safiho „Chvála písně pro široké otevřené prostory“. Najděte jeho sloupek a další na onbeing.org.

[ hudba: „Hill of Our Home“ od Psapp ]