Existe uma linguagem, e existe uma mentalidade sobre a interpretação que parecia ter uma espécie de bênção religiosa. E agora as pessoas estão lendo esses mesmos textos de maneira diferente. Você já teve essas conversas com as pessoas? Porque a tradição da qual você vem jamais teria interpretado o texto dessa forma. Então, culturalmente, estamos nos aproximando gradualmente da visão de mundo da qual você faz parte.

DRA. KIMMERER: Acho que sim, e acho que esse anseio e a materialidade da necessidade de redefinir nossa relação com o lugar estão sendo ensinados a nós pela terra, não é? Vimos que, de certa forma, fomos capturados por uma visão de mundo de domínio que não serve bem à nossa espécie a longo prazo e, além disso, não serve bem a nenhum outro ser na criação.

Portanto, estamos tentando uma correção de rumo no meio do caminho. E acho que é muito importante reconhecer que, durante a maior parte da história da humanidade, as evidências sugerem que vivemos bem e em equilíbrio com o mundo natural. E, a meu ver, foi quase um piscar de olhos na história da humanidade que tivemos uma relação verdadeiramente conflituosa com a natureza.

Sra. Tippett: Então, me parece que essa visão que você tem do mundo natural e do nosso lugar nele é uma forma de pensar sobre a biodiversidade e sobre nós como parte dela, mas a reciprocidade, mais uma vez, leva isso um passo adiante, certo?

DRA. KIMMERER: Sim. A ideia de reciprocidade, de reconhecer que nós, humanos, temos dons que podemos oferecer em retribuição a tudo o que nos foi dado, é, creio eu, uma forma realmente geradora e criativa de ser humano no mundo. E alguns dos nossos ensinamentos mais antigos dizem isso — o que significa ser uma pessoa instruída? Significa saber qual é o seu dom e como oferecê-lo em benefício da terra e das pessoas, assim como cada espécie tem o seu próprio dom. E se uma dessas espécies e os dons que ela carrega estiverem ausentes na biodiversidade, o ecossistema fica empobrecido, o ecossistema fica muito simples. Ele não funciona tão bem quando esse dom está ausente.

Sra. Tippett: Aqui está algo que você escreveu. Você escreveu — você falou sobre varas-de-ouro e ásteres há pouco, e disse: “Quando estou na presença delas, sua beleza me pede reciprocidade, para ser a cor complementar, para criar algo belo em resposta.”

DRA. KIMMERER: Sim. E penso na minha escrita de forma muito concreta como a minha maneira de estabelecer uma relação de reciprocidade com o mundo vivo. É aquilo que posso oferecer e vem dos meus anos como cientista, de profunda atenção ao mundo vivo, não apenas aos seus nomes, mas também às suas canções. E tendo ouvido essas canções, sinto uma profunda responsabilidade em compartilhá-las e ver se, de alguma forma, as histórias podem ajudar as pessoas a se apaixonarem pelo mundo novamente.

[ música: “Bowen” de Goldmund ]

Sra. Tippett: Eu sou Krista Tippett e este é o programa On Being . Hoje estou com a botânica e escritora sobre natureza Robin Wall Kimmerer.

Sra. Tippett: A senhora continua sendo professora de biologia ambiental...

DR. KIMMERER: Isso mesmo.

Sra. Tippett: ...na SUNY, e você também criou este Centro para Povos Nativos e Meio Ambiente. Então, esse também é um presente que você traz. Você está colocando essas disciplinas em diálogo. Eu me pergunto, o que está acontecendo nesse diálogo? Como isso está funcionando e há coisas acontecendo que a surpreendem?

DRA. KIMMERER: Sim. O que estamos tentando fazer no Centro para Povos Nativos e o Meio Ambiente é reunir as ferramentas da ciência ocidental, mas empregá-las, ou talvez aplicá-las, no contexto de algumas das filosofias e estruturas éticas indígenas sobre nossa relação com a Terra. Uma das coisas que eu gostaria de destacar é que realmente vejo nosso trabalho como, de certa forma, uma tentativa de indigenizar o ensino de ciências dentro da academia. Porque, como jovem, como estudante entrando nesse mundo e entendendo que as formas indígenas de conhecimento, essas formas orgânicas de saber, estão realmente ausentes da academia, acredito que podemos formar melhores cientistas, melhores profissionais ambientais, quando há uma pluralidade dessas formas de conhecimento, quando o conhecimento indígena está presente na discussão.

Criamos, portanto, uma nova especialização em povos indígenas e meio ambiente, para que, ao se formarem, nossos alunos tenham consciência de outras formas de conhecimento, vislumbrem uma visão de mundo bem diferente da visão científica. Assim, acredito que eles se tornarão mais fortes e terão a capacidade de "enxergar com os dois olhos", enxergando o mundo através dessas duas perspectivas e, dessa forma, possuindo um conjunto de ferramentas mais amplo para a resolução de problemas ambientais.

Grande parte do nosso trabalho como cientistas ambientais — se adotarmos uma abordagem estritamente científica, temos que excluir valores e ética, certo? Porque esses não fazem parte do método científico. Há um bom motivo para isso, e grande parte do poder do método científico vem da racionalidade e da objetividade. Mas muitos dos problemas que enfrentamos em termos de sustentabilidade e meio ambiente estão na interseção entre natureza e cultura. Portanto, não podemos nos basear em uma única forma de conhecimento que exclua explicitamente valores e ética. Isso não nos levará adiante.

Sra. Tippett: Sei que este é um programa relativamente novo, mas gostaria de saber se vocês têm observado alunos se dedicando a criar sinergia? E acho que vocês usaram a palavra "simbiose", ou essa visão holística. Vocês têm observado resultados interessantes sobre como as pessoas estão aplicando isso, ou para onde estão levando esse conhecimento? Ou ainda é muito cedo para isso?

DR. KIMMERER: Bem, acho que ainda é cedo para vermos isso refletido em métricas científicas e profissionais, por assim dizer. Mas o que observo é que os alunos que se familiarizaram com essas formas de conhecimento são os disseminadores naturais dessas ideias. Eles me dizem que, quando cursam outras disciplinas, como biologia da conservação, ecologia da vida selvagem ou pesca, agora sentem que têm o vocabulário e a perspectiva para se manifestarem e perguntarem: "Bem, quando estivermos elaborando este plano de manejo do salmão, qual é a contribuição dos povos indígenas? Como o conhecimento tradicional deles nos ajudará a fazer uma gestão pesqueira melhor?" O conhecimento tradicional, antes invisível, tornou-se visível e passou a fazer parte do discurso.

Sra. Tippett: No seu livro Trançando Ervas Doces , há esta frase: “Me ocorreu enquanto colhia feijões, o segredo da felicidade.” [ risos ] E você fala sobre jardinagem, que é algo que muitas pessoas fazem, e eu acho que cada vez mais pessoas estão fazendo. Então, essa é uma maneira muito concreta de ilustrar isso.

DRA. KIMMERER: Sim. Conversando com meus alunos de ciências ambientais, eles concordam de todo o coração que amam a Terra. Mas quando pergunto se a Terra os ama de volta, há muita hesitação, relutância e olhares baixos, como se dissessem: "Nossa, não sei. Será que podemos falar sobre isso?". Isso significaria que a Terra tem poder de decisão e que eu não sou apenas um pontinho anônimo na paisagem, que sou conhecido pelo meu lugar de origem.

É uma ideia bastante complexa, mas eu a trago para o jardim e penso em como nós, seres humanos, demonstramos nosso amor uns pelos outros de maneiras que considero muito análogas à forma como a Terra cuida de nós: quando amamos alguém, colocamos o bem-estar dessa pessoa em primeiro lugar e queremos alimentá-la bem, nutri-la, ensiná-la, trazer beleza para a vida dela, fazê-la se sentir confortável, segura e saudável. É assim que demonstro amor, em parte, pela minha família, e é exatamente isso que sinto no jardim, pois a Terra nos retribui esse amor com feijões, milho e morangos. A comida poderia ter um gosto ruim, poderia ser insossa e sem graça, mas não é. Há esses presentes maravilhosos que as plantas, a meu ver, compartilharam conosco. E é uma ideia realmente libertadora pensar que a Terra pode nos retribuir esse amor, mas também é a noção de que — abre-se a possibilidade de reciprocidade, de que com esse amor e consideração da Terra vem uma responsabilidade profunda e real.

Sra. Tippett: Sim. O que você disse? "A ideia principal disso é a renovação do mundo para o privilégio de respirar." Acho que isso está bem no limite.

DR. KIMMERER: Sim.

Sra. Tippett: Estou pensando em como, apesar de todos os debates públicos que temos sobre nossa relação com o mundo natural, seja sobre mudanças climáticas ou ações humanas, existe também a realidade de que pouquíssimas pessoas, em qualquer lugar, não têm alguma experiência com mudanças no mundo natural que muitas vezes passam despercebidas. E em todos os tipos de lugares, com todos os tipos de culturas políticas, vejo pessoas se unindo para realizar o trabalho necessário e se tornando guardiãs, seja qual for a justificativa que deem a isso ou como se encaixem nos debates públicos, um denominador comum é que elas descobriram um amor pelo lugar de onde vêm. E isso é algo que compartilham. Podem existir diferenças políticas entre elas, mas há esse amor pelo lugar, e isso cria um mundo de ação diferente. Existem comunidades que você considera quando pensa nesse tipo de amor comunitário pelo lugar, onde você vê novos modelos surgindo?

DRA. KIMMERER: Há muitos, muitos exemplos. Acho que muitos deles estão enraizados no movimento alimentar. Acho isso realmente empolgante porque existe um espaço onde a reciprocidade entre as pessoas e a terra se expressa na comida, e quem não quer isso? É bom para as pessoas. É bom para a terra. Então, acho que movimentos como o plantio de árvores, hortas comunitárias, programas "da fazenda para a escola", produtos locais e orgânicos — todas essas iniciativas estão na escala certa, porque os benefícios chegam diretamente a você e à sua família, e os benefícios da sua relação com a terra se manifestam na sua comunidade, no seu pedaço de terra e no que você coloca no seu prato. Assim como a terra compartilha alimento conosco, nós compartilhamos alimento uns com os outros e contribuímos para o florescimento desse lugar que nos alimenta.

Sra. Tippett: Sim. Gostaria de ler um trecho de — tenho certeza de que é de Trançando Ervas Doces . Você escreveu: “Estamos todos unidos por um pacto de reciprocidade. O sopro das plantas pelo sopro dos animais, inverno e verão, predador e presa, grama e fogo, noite e dia, vida e morte. Nossos ancestrais dizem que a cerimônia é a maneira de nos lembrarmos de lembrar. Na dança da doação, lembremo-nos de que a Terra é um presente que devemos transmitir da mesma forma que nos foi dado. Quando nos esquecermos, as danças de que precisaremos serão para o luto, pela partida dos ursos polares, pelo silêncio dos grous, pela morte dos rios e pela memória da neve.”

Essa é uma das situações difíceis em que você se encontra — esse mundo em que você vive te coloca. Mas, novamente, como todas essas coisas com as quais você convive e aprende começam a mudar a maneira como você pensa sobre o que significa ser humano?

DRA. KIMMERER: A passagem que você acabou de ler, e toda a experiência que a acompanha, conforme fui envelhecendo, me trouxe uma percepção muito aguçada, não só da beleza do mundo, mas também da dor que sentimos por ele, por ela, por ki. Que não podemos ter consciência da beleza do mundo sem também uma tremenda consciência das feridas. Que vemos a floresta primária e também vemos o desmatamento. Vemos a bela montanha e a vemos devastada pela remoção do topo. E assim, uma das coisas sobre as quais continuo aprendendo e preciso aprender mais é a transformação do amor em luto, em um amor ainda mais forte, e a interação entre o amor e o luto que sentimos pelo mundo. E como aproveitar o poder desses impulsos relacionados é algo que tive que aprender.

[ música: “If I'd Have Known It Was the Last (Second Position)” de Codes In the Clouds ]

Sra. Tippett: Robin Wall Kimmerer é Professora Distinta de Ensino da Universidade Estadual de Nova York (SUNY) na Faculdade de Ciências Ambientais e Florestais da SUNY em Syracuse. Ela também é diretora fundadora do Centro para Povos Nativos e o Meio Ambiente. Seus livros incluem "Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses " e "Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants" .

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[ música: “Hill of Our Home” de Psapp ]