키머러 박사: 맞는 말씀이라고 생각합니다. 그리고 장소와의 관계를 재정립해야 한다는 그 갈망과 물질성은 땅이 우리에게 가르쳐주고 있다고 생각합니다. 우리는 어떤 면에서는 지배의 세계관에 사로잡혀 있다는 것을 보았습니다. 그 세계관은 장기적으로 우리 종에게 도움이 되지 않을 뿐만 아니라, 창조된 다른 모든 존재에게도 전혀 도움이 되지 않습니다.

그래서 우리는 여기서 중간 수정을 시도하고 있습니다. 그리고 저는 인류 역사의 대부분 동안 우리가 생명체와 조화롭게 잘 살아왔다는 증거가 있다는 점을 인식하는 것이 정말 중요하다고 생각합니다. 제 생각에는 인류 역사에서 우리가 자연과 진정으로 적대적인 관계를 맺어 온 것은 눈 깜짝할 새에 불과합니다.

티펫 씨: 자연 세계와 그 속에서 우리의 위치에 대한 당신의 관점은 생물 다양성과 우리를 그 일부로 생각하는 방식이지만, 상호성은 그것을 한 걸음 더 나아가게 하는 것이 아닌가요?

키머러 박사: 네. 상호성이라는 개념, 즉 우리 인간이 우리에게 주어진 모든 것에 보답할 수 있는 재능을 가지고 있다는 것을 인식하는 것은 세상에서 인간으로 살아가는 매우 생산적이고 창의적인 방식이라고 생각합니다. 우리의 가장 오래된 가르침 중 일부는 이렇게 말합니다. 교육받은 사람이 된다는 것은 무엇을 의미하는가? 그것은 자신의 재능이 무엇인지, 그리고 모든 종이 고유한 재능을 가지고 있는 것처럼 땅과 사람들을 위해 그것을 어떻게 줄 수 있는지 아는 것을 의미합니다. 만약 그 종이 지닌 재능 중 하나와 그 재능이 생물 다양성에서 사라진다면, 생태계는 빈곤해지고 너무 단순해집니다. 그 재능이 없으면 생태계는 제대로 기능하지 않습니다.

티펫 씨: 당신이 쓴 글이 있습니다. 방금 전에 골든로드와 과꽃에 대해 말씀하셨는데, "내가 그것들과 함께 있을 때, 그것들의 아름다움은 나에게 호혜성을 요구하고, 보색이 되어 달라고, 그리고 그에 대한 응답으로 아름다운 무언가를 만들어 달라고 요청한다"라고 하셨죠.

키머러 박사: 네. 저는 제 글쓰기를 생명체와 교류하는 방식으로, 아주 구체적으로 생각합니다. 제가 줄 수 있는 것은 바로 그것인데, 이는 제가 과학자로서 살아오면서 생명체의 이름뿐 아니라 그들의 노래에 깊은 관심을 기울인 데서 비롯되었습니다. 그 노래들을 듣고 나니, 그 노래들을 공유하고, 어떤 식으로든 이야기가 사람들이 세상을 다시 사랑하게 하는 데 도움이 될 수 있을지 알아보고 싶다는 깊은 책임감을 느낍니다.

[ 음악: Goldmund의 "Bowen" ]

티펫 선생님: 저는 크리스타 티펫 입니다 . 오늘은 식물학자이자 자연 작가인 로빈 월 키머러 선생님과 함께합니다.

티펫 씨: 당신은 여전히 ​​환경생물학 교수로 재직하고 계시죠...

키머러 박사: 그렇습니다.

티펫 씨: ...SUNY에서 원주민과 환경 센터를 설립하셨죠. 그러니까 이것도 당신이 가져다주는 선물입니다. 여러 학문 분야를 서로 연결하고 계시죠. 그 대화 속에서 무슨 일이 일어나고 있는지 궁금합니다. 어떻게 진행되고 있고, 혹시 당신을 놀라게 하는 일들이 있으신가요?

키머러 박사: 네. 원주민과 환경 센터에서 우리가 하려는 일은 서구 과학의 도구들을 하나로 모으는 것뿐만 아니라, 지구와의 관계에 대한 토착 철학과 윤리적 틀의 맥락에서 그것들을 활용하거나, 어쩌면 배치하는 것입니다. 제가 특히 강조하고 싶은 것 중 하나는 우리의 작업이 어떤 의미에서는 학계 내에서 과학 교육을 토착화하는 것이라고 생각한다는 것입니다. 왜냐하면 젊은이로서, 그 세계에 진입하는 학생으로서, 토착적인 지식의 방식, 즉 유기적인 지식이 학계에는 사실상 부재하다는 것을 이해하기 때문입니다. 이러한 다양한 지식의 방식, 즉 토착 지식이 논의에 포함될 때, 우리는 더 나은 과학자와 환경 전문가를 양성할 수 있다고 생각합니다.

그래서 저희는 원주민과 환경이라는 새로운 부전공을 만들었습니다. 학생들이 졸업하고 졸업할 때, 다른 인식 방식에 대한 인식을 갖게 되고, 과학적 세계관과는 완전히 다른 세계관을 엿볼 수 있도록 말입니다. 저는 학생들이 더 강해지고, 이른바 "두 눈으로 보는 능력"을 갖게 된다고 생각합니다. 두 가지 렌즈를 통해 세상을 보는 것이죠. 그렇게 함으로써 환경 문제 해결을 위한 더 폭넓은 도구들을 갖추게 될 것입니다.

환경 과학자로서 우리가 하는 일의 많은 부분, 즉 우리가 엄격하게 과학적인 접근 방식을 취한다면 가치와 윤리를 배제해야 하지 않을까요? 왜냐하면 그것들은 과학적 방법론의 일부가 아니기 때문입니다. 그럴 만한 이유가 있으며, 과학적 방법론의 힘은 대부분 합리성과 객관성에서 비롯됩니다. 하지만 지속가능성과 환경 측면에서 우리가 직면하는 많은 문제들은 자연과 문화의 교차점에 있습니다. 따라서 가치와 윤리를 명시적으로 배제하는 단 하나의 인식 방식에만 의존해서는 안 됩니다. 그런 식의 접근으로는 앞으로 나아갈 수 없습니다.

티펫 선생님: 이 프로그램이 비교적 새로운 프로그램인 것은 알지만, 학생들이 시너지 창출이라는 과제를 수행하는 모습을 보고 계신가요? "공생"이라는 단어, 즉 두 눈으로 보는 시각이라는 표현을 사용하셨던 것 같은데요. 사람들이 이 프로그램을 어떻게, 또는 어떤 방향으로 적용하고 있는지에 대해 흥미로운 결과를 보고 계신가요? 아니면 아직은 시기상조인가요?

키머러 박사: 글쎄요, 과학적, 전문적 지표만으로는 아직 판단하기 이르다고 생각합니다. 하지만 제가 보기에 이러한 지식의 방식에 익숙해진 학생들은 이러한 아이디어를 자연스럽게 전파하는 사람들입니다. 학생들은 보존 생물학이나 야생 생태학, 또는 어류학 등의 다른 수업을 들을 때, 이제는 자신들이 어휘력과 관점을 갖게 되었다고 말합니다. "이 연어 관리 계획을 설계할 때 원주민의 의견은 무엇이며, 그들의 전통 지식이 어류 관리를 개선하는 데 어떻게 도움이 될까요?" 전통 지식이라는 보이지 않는 지식이 가시화되어 담론의 일부가 되었습니다.

티펫 씨: 당신의 책 『달콤한 풀 땋기』 에 이런 구절이 있습니다. "콩을 따다가 행복의 비결이 떠올랐어요." [ 웃음 ] 그리고 당신은 정원 가꾸기에 대해 이야기하는데, 사실 많은 사람들이 정원 가꾸기를 하고 있고, 더 많은 사람들이 정원 가꾸기를 하고 있다고 생각합니다. 그래서 이 부분을 아주 구체적으로 보여주는 거죠.

키머러 박사: 네. 제 환경학과 학생들과 이야기를 나누면 그들은 지구를 사랑한다는 데 전적으로 동의합니다. 하지만 제가 "지구도 당신을 사랑하나요?"라고 물으면, 그들은 망설이고 주저하며 눈을 내리깔고 "맙소사, 모르겠어요."라고 말합니다. "그런 이야기를 해도 되는 건가요?"라고 묻는다면, 지구가 주체성을 가지고 있고, 제가 풍경 속 익명의 작은 존재가 아니라, 제 고향으로 알려져 있다는 뜻이겠죠.

그래서 아주 도전적인 개념이지만, 저는 이 개념을 정원으로 가져와서 생각해 봅니다. 우리가 인간으로서 서로에 대한 사랑을 표현할 때, 마치 지구가 우리를 돌보는 방식과 매우 유사하다고 생각합니다. 우리가 누군가를 사랑할 때, 그 사람의 행복을 최우선으로 생각하고, 잘 먹이고 싶어 합니다. 우리는 그 사람을 키우고 싶어 하고, 가르치고 싶어 하고, 그 사람의 삶에 아름다움을 불어넣고 싶어 합니다. 편안하고 안전하고 건강하게 만들어 주고 싶어 합니다. 이것이 제가 가족에게 사랑을 표현하는 방식 중 하나이고, 정원에서도 마찬가지입니다. 땅이 콩, 옥수수, 딸기를 통해 우리를 사랑하듯이요. 음식은 맛이 없을 수도 있고, 싱겁고 지루할 수도 있지만, 그렇지 않습니다. 제 생각에 식물은 우리에게 놀라운 선물을 주었습니다. 그리고 지구가 우리를 사랑한다는 생각은 정말 해방적인 생각이지만, 또한 지구로부터 받는 그러한 사랑과 배려에는 실제로 깊은 책임이 따른다는 상호성의 개념도 열어줍니다.

티펫 씨: 네. 뭐라고 하셨죠? "그 큰 틀은 숨 쉴 수 있는 특권을 위한 세상의 쇄신입니다." 제 생각에는 딱 그 경계에 있는 것 같습니다.

키머러 박사: 그렇습니다.

티펫 씨: 자연과의 관계에 대한 수많은 공개 토론이 있지만, 기후 변화든 인위적인 변화든, 자연이 스스로도 인지하지 못하는 방식으로 변화하는 모습을 경험하지 않은 사람은 거의 없다는 현실을 생각해 봅니다. 온갖 정치적 문화가 공존하는 모든 곳에서 사람들이 모여 필요한 일을 하고, 스스로의 주인이 되는 모습을 볼 수 있습니다. 그들이 어떻게 정당화하든, 혹은 그들이 공개 토론에 참여하든 참여하지 않든, 공통점은 바로 자신이 태어난 곳에 대한 사랑을 발견했다는 것입니다. 그리고 그 사랑을 공유하는 것이죠. 외부의 정치적 차이와 같은 부분도 있겠지만, 장소에 대한 사랑이 존재하고, 그것이 새로운 행동의 세계를 만들어냅니다. 이러한 공동체의 장소 사랑을 떠올릴 때, 새로운 모델이 등장하는 공동체가 생각나십니까?

키머러 박사: 아주 많은 사례가 있습니다. 그중 상당수가 식량 운동에 뿌리를 두고 있다고 생각합니다. 사람과 땅 사이의 호혜성이 음식으로 표현되는 지점이 있다는 점이 정말 흥미롭습니다. 누가 이를 원하지 않겠습니까? 사람에게도 좋고, 땅에도 좋습니다. 나무 심기부터 공동체 정원, 농장에서 학교로, 지역 사회, 유기농까지, 이 모든 운동은 적절한 규모라고 생각합니다. 그 혜택은 바로 여러분과 가족에게 돌아가고, 땅과의 관계에서 오는 혜택은 바로 여러분의 공동체, 여러분의 땅, 그리고 여러분이 접시에 담는 음식에서 드러납니다. 땅이 우리에게 음식을 나눠주듯이, 우리도 서로 음식을 나누고, 우리를 먹여 살리는 그 땅의 번영에 기여합니다.

티펫 선생님: 네. 뭔가 읽어드리고 싶은데요. 분명 『브레이딩 스위트그래스』 에서 나온 내용일 거예요. 선생님께서 이렇게 쓰셨죠. "우리 모두는 상호성의 계약으로 묶여 있습니다. 식물의 숨결은 동물의 숨결을 위해, 겨울과 여름, 포식자와 먹이, 풀과 불, 밤과 낮, 삶과 죽음. 우리 어른들은 의식이 우리가 기억하는 것을 기억하는 방법이라고 말씀하십니다. 나눔의 춤에서, 지구는 우리에게 주어진 그대로 물려주어야 할 선물임을 기억하세요. 우리가 잊을 때, 우리에게 필요한 춤은 애도, 북극곰의 죽음, 학의 고요, 강의 죽음, 그리고 눈의 기억을 위한 춤이 될 것입니다."

당신이 처한 이 세상, 바로 그 어려운 지점이 당신을 데려갑니다. 하지만 다시 한번, 당신이 살아가면서 배우고 배우는 이 모든 것들이 어떻게 인간이라는 것의 의미에 대한 당신의 생각을 바꾸기 시작할까요?

키머러 박사: 방금 읽으신 구절과 그 구절에 녹아든 모든 경험은, 제가 나이가 들면서 세상의 아름다움뿐만 아니라 우리가 세상, 그녀, 그리고 기(ki)에 대해 느끼는 슬픔에 대해서도 매우 예민하게 느끼게 해 주었습니다. 세상의 아름다움을 인식하려면 상처에 대한 엄청난 인식이 필요합니다. 우리는 오래된 숲과 벌목된 숲을 동시에 봅니다. 아름다운 산과 산꼭대기를 제거하기 위해 찢겨져 나가는 산을 봅니다. 그래서 제가 계속해서 배우고 더 많이 배워야 할 것 중 하나는 사랑이 슬픔으로, 그리고 더 강한 사랑으로 변하는 과정과 세상에 대해 우리가 느끼는 사랑과 슬픔의 상호작용입니다. 그리고 이러한 관련된 충동의 힘을 어떻게 활용할지는 제가 배워야 했던 것입니다.

[ 음악: Codes In the Clouds의 "If I'd Have Known It Was the Last (Second Position)" ]

티펫 씨: 로빈 월 키머러는 시러큐스에 있는 뉴욕 주립대 환경과학 및 임업대학의 뉴욕 주립대 석좌교수입니다. 또한 원주민과 환경 센터의 창립 이사이기도 합니다. 저서로는 『이끼 채집: 이끼 의 자연과 문화사』(Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses) 와 『단풀 땋기: 토착민의 지혜, 과학적 지식, 그리고 식물의 가르침』(Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants) 이 있습니다.

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[ 음악: Psapp의 "Hill of Our Home" ]