det er språk, og det er en mentalitet ved å ta som faktisk så ut til å ha en slags religiøs velsignelse. Og nå leser folk de samme tekstene annerledes. Har du noen gang slike samtaler med folk? Fordi tradisjonen du kommer fra ville aldri, aldri ha lest teksten på den måten. Så vi er - kulturelt sett beveger vi oss gradvis mer mot verdensbildet du kommer fra.

DR. KIMMERER: Jeg tror at det er sant, og jeg tror at lengselen og materialiteten i behovet for å redefinere forholdet vårt til stedet blir lært oss av landet, er det ikke? Vi har sett at vi på en måte har blitt fanget av et verdensbilde om herredømme som ikke tjener vår art godt på lang sikt, og dessuten tjener det ikke alle de andre vesenene i skapelsen godt i det hele tatt.

Og så prøver vi en midtkurskorreksjon her. Og jeg tror det er veldig viktig å erkjenne, at i det meste av menneskehetens historie tror jeg bevisene tyder på at vi har levd godt og i balanse med den levende verden. Og det er, etter min måte å tenke på, nesten et blikk av tid i menneskets historie at vi har hatt et virkelig motstandsdyktig forhold til naturen.

MS. TIPPETT: Og så virker det for meg at dette synet du har på den naturlige verden og vår plass i den, det er en måte å tenke på biologisk mangfold og oss som en del av det, men gjensidighet, igjen, tar det et skritt lenger, ikke sant?

DR. KIMMERER: Ja. Ideen om gjensidighet, om å erkjenne at vi mennesker har gaver som vi kan gi til gjengjeld for alt som har blitt gitt til oss er, tror jeg, en virkelig generativ og kreativ måte å være et menneske i verden på. Og noen av våre eldste læresetninger sier at - hva betyr det å være en utdannet person? Det betyr at du vet hva gaven din er og hvordan du gir den på vegne av landet og folket, akkurat som hver enkelt art har sin egen gave. Og hvis en av disse artene og gavene den bærer mangler i det biologiske mangfoldet, er økosystemet utslitt, økosystemet er for enkelt. Det fungerer ikke like bra når den gaven mangler.

MS. TIPPETT: Her er noe du skrev. Du skrev - du snakket om gullris og asters for et minutt siden, og du sa: "Når jeg er i deres nærvær, ber skjønnheten deres meg om gjensidighet, å være den komplementære fargen, å lage noe vakkert som svar."

DR. KIMMERER: Ja. Og jeg tenker på skrivingen min veldig håndgripelig som min måte å gå inn i gjensidighet med den levende verden. Det er det jeg kan gi, og det kommer fra årene mine som vitenskapsmann, med dyp oppmerksomhet til den levende verden, og ikke bare til navnene deres, men til sangene deres. Og etter å ha hørt disse sangene føler jeg et dypt ansvar for å dele dem, og se om historier på en eller annen måte kan hjelpe folk til å bli forelsket i verden igjen.

[ musikk: "Bowen" av Goldmund ]

MS. TIPPETT: Jeg er Krista Tippett og dette er On Being . I dag er jeg sammen med botaniker og naturskribent Robin Wall Kimmerer.

MS. TIPPETT: Du forblir professor i miljøbiologi...

DR. KIMMERER: Det stemmer.

MS. TIPPETT: ... hos SUNY, og du har også opprettet dette senteret for innfødte folk og miljø. Så du er også - det er også en gave du tar med. Dere bringer disse disiplinene i samtale med hverandre. Jeg lurer på hva som skjer i den samtalen? Hvordan fungerer det, og skjer det ting som overrasker deg?

DR. KIMMERER: Ja. Det vi prøver å gjøre ved Senter for innfødte folk og miljø er å samle verktøyene fra vestlig vitenskap, men å bruke dem, eller kanskje distribuere dem, i sammenheng med noen av urfolksfilosofien og etiske rammeverk om vårt forhold til jorden. En av de tingene som jeg spesielt vil fremheve om det, er at jeg virkelig tenker på arbeidet vårt som på en måte å forsøke å fremme naturvitenskapelig utdanning innen akademiet. Fordi som et ungt menneske, som student som går inn i den verden, og forstår at de urfolks måter å vite på, disse organiske måtene å vite på, virkelig er fraværende i akademia, tror jeg at vi kan utdanne bedre forskere, utdanne bedre miljøfagarbeidere når det er en rekke av disse måtene å vite på, når urfolkskunnskap er tilstede i diskusjonen.

Så vi har skapt et nytt mindrefag i urbefolkningen og miljøet, slik at når studentene våre drar og når studentene våre uteksamineres, har de en bevissthet om andre måter å vite på, de har dette glimtet inn i et verdensbilde som er virkelig forskjellig fra det vitenskapelige verdensbildet. Så jeg tenker på dem som bare å være sterkere og har denne evnen til det som har blitt kalt "toøyde å se," å se verden gjennom begge disse linsene, og på den måten ha et større verktøysett for miljøproblemløsning.

Så mye av det vi gjør som miljøforskere - hvis vi tar en strengt vitenskapelig tilnærming, må vi ekskludere verdier og etikk, ikke sant? Fordi de ikke er en del av den vitenskapelige metoden. Det er god grunn til det, og mye av kraften til den vitenskapelige metoden kommer fra rasjonaliteten og objektiviteten. Men mange av problemene vi står overfor når det gjelder bærekraft og miljø, ligger i skjæringspunktet mellom natur og kultur. Så vi kan ikke bare stole på en enkelt måte å vite på som eksplisitt utelukker verdier og etikk. Det kommer ikke til å føre oss videre.

MS. TIPPETT: Jeg vet at dette er et ganske nytt program, men jeg lurer på, ser du at studenter tar opp denne oppgaven med å skape synergi? Og jeg tror du har brukt ordet «symbiose», eller denne toøyede å se. Ser du resultater som er interessante om hvordan folk bruker dette, eller hvor de tar det? Eller er det bare for tidlig for det?

DR. KIMMERER: Vel, det er for tidlig å se det, tror jeg, i hvilke vitenskapelige og profesjonelle beregninger, om du vil. Men det jeg ser er at studentene som har blitt kjent med disse måtene å vite på er de naturlige formidlerne av disse ideene. De forteller meg at når de tar sine andre klasser i bevaringsbiologi eller dyrelivsøkologi eller fiskeri, føler de nå at de har vokabularet og perspektivet til å si ifra og si, vel, når vi utformer denne lakseforvaltningsplanen, hva er innspillet fra innfødte folk? Hvordan vil deres tradisjonelle kunnskap hjelpe oss med bedre fiskeriforvaltning? Den usynlige kunnskapen om tradisjonell kunnskap er blitt synlig og har blitt en del av diskursen.

MS. TIPPETT: I boken din, Braiding Sweetgrass , er det denne linjen: «Det kom til meg mens jeg plukket bønner, lykkens hemmelighet.» [ ler ] Og du snakker om hagearbeid, som faktisk er noe mange gjør, og jeg tror flere gjør. Så det er en veldig konkret måte å illustrere dette på.

DR. KIMMERER: Det er det. Når de snakker med miljøstudentene mine, er de helt enige i at de elsker jorden. Men når jeg stiller dem spørsmålet om elsker jorden deg tilbake, er det mye nøling og motvilje og øynene kastet ned, som, herregud, jeg vet ikke. Har vi i det hele tatt lov til å snakke om det? Det ville bety at jorden hadde handlefrihet og at jeg ikke var en anonym liten snert på landskapet, at jeg var kjent ved hjemstedet mitt.

Så det er en veldig utfordrende tanke, men jeg tar den med til hagen og tenker på måten at når vi, som mennesker, viser vår kjærlighet til hverandre, er det på måter som jeg finner veldig mye analogt med måten jorden tar vare på oss på, er når vi elsker noen, vi setter deres velvære øverst på listen og vi ønsker å mate dem godt. Vi ønsker å pleie dem. Vi ønsker å lære dem. Vi ønsker å bringe skjønnhet inn i livene deres. Vi ønsker å gjøre dem komfortable og trygge og sunne. Det er slik jeg viser kjærlighet, delvis, til familien min, og det er akkurat det jeg føler i hagen, ettersom jorden elsker oss tilbake i bønner og mais og jordbær. Maten kan smake dårlig. Det kan være blidt og kjedelig, men det er det ikke. Det er disse fantastiske gavene som plantevesenene, etter min mening, har delt med oss. Og det er en virkelig befriende idé å tro at jorden kunne elske oss tilbake, men det er også forestillingen om at - det åpner forestillingen om gjensidighet at med den kjærligheten og respekten fra jorden følger et virkelig dypt ansvar.

MS. TIPPETT: Ja. Hva er det du sier? "Den store rammen for det er fornyelsen av verden for å få pusterett." Jeg tror det er helt på kanten.

DR. KIMMERER: Ja.

MS. TIPPETT: Jeg tenker på hvordan, for alle de offentlige debattene vi har om forholdet vårt til den naturlige verden, og om det er klimaendringer eller ikke, eller menneskeskapte, er det også realiteten at svært få mennesker som bor hvor som helst ikke har noen erfaring med at den naturlige verden endrer seg på måter som de ofte ikke kjenner igjen. Og på alle slags steder med alle slags politiske kulturer, der jeg ser folk bare samles og gjøre jobben som må gjøres, og bli forvaltere, uansett hvor de rettferdiggjør det eller hvordan de enn passer inn i den offentlige debatten eller ikke, en slags fellesnevner er at de har oppdaget en kjærlighet til stedet de kommer fra. Og at de deler. Og de kan ha de samme typene politiske forskjeller som er der ute, men det er denne kjærligheten til stedet, og som skaper en annen handlingsverden. Er det samfunn du tenker på når du tenker på denne typen felles kjærlighet til steder der du ser nye modeller skje?

DR. KIMMERER: Det er mange, mange eksempler. Jeg tror så mange av dem er forankret i matbevegelsen. Jeg synes det er veldig spennende fordi det er et sted hvor gjensidighet mellom mennesker og land kommer til uttrykk i mat, og hvem vil ikke ha det? Det er bra for folk. Det er bra for land. Så jeg tror bevegelser fra treplanting til felleshager, gård-til-skole, lokalt, økologisk – alle disse tingene er akkurat i riktig skala, fordi fordelene kommer direkte inn i deg og familien din, og fordelene med forholdet ditt til land er manifestert rett i samfunnet ditt, rett i jordflekken din og det du legger på tallerkenen din. Akkurat som landet deler mat med oss, deler vi mat med hverandre og bidrar deretter til å blomstre det stedet som mater oss.

MS. TIPPETT: Ja. Jeg vil lese noe fra — jeg er sikker på at dette er fra Braiding Sweetgrass . Du skrev: "Vi er alle bundet av en pakt om gjensidighet. Plantepust for dyrepust, vinter og sommer, rovdyr og byttedyr, gress og ild, natt og dag, levende og døende. Våre eldste sier at seremonien er måten vi kan huske å huske på. Husk at jorden er en gave vi må gi videre akkurat som vi kom til oss, vil måtte være for når vi skal danse. isbjørnenes bortgang, tranernes stillhet, for elvers død og minnet om snø.»

Det er et av de vanskelige stedene du er – denne verdenen du går rundt bringer deg til. Men igjen, alle disse tingene du lever med og lærer, hvordan begynner de å endre måten du tenker på hva det vil si å være menneske?

DR. KIMMERER: Passasjen som du nettopp leste, og all erfaringen, antar jeg, som strømmer inn som har, ettersom jeg har blitt eldre, brakt meg til en virkelig akutt følelse, ikke bare av verdens skjønnhet, men sorgen som vi føler for den, for henne, for ki. At vi ikke kan ha en bevissthet om verdens skjønnhet uten også en enorm bevissthet om sårene. At vi ser gammelskogen og vi også ser flaten. Vi ser det vakre fjellet og vi ser det revet opp for fjerning av fjelltopp. Så en av tingene jeg fortsetter å lære om og trenger å lære mer om, er transformasjonen av kjærlighet til sorg til enda sterkere kjærlighet og samspillet mellom kjærlighet og sorg som vi føler for verden. Og hvordan å utnytte kraften til de relaterte impulsene er noe jeg har måttet lære.

[ musikk: "If I'd Have Known It Was the Last (andre posisjon)" av Codes In the Clouds ]

MS. TIPPET: Robin Wall Kimmerer er State University of New York Distinguished Teaching Professor ved SUNY College of Environmental Science and Forestry i Syracuse. Og hun er grunnleggende direktør for Senter for innfødte folk og miljø. Bøkene hennes inkluderer Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses and Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants .

På onbeing.org kan du registrere deg for en ukentlig e-post fra oss, et brev fra Loring Park. I innboksen din hver lørdag morgen - det er en kuratert liste over det beste av det vi leser og publiserer, inkludert skrifter av våre ukentlige spaltister. Denne uken kan du lese Omid Safis essay «Praise Song for Wide Open Spaces». Finn spalten hans og andre på onbeing.org.

[ musikk: "Hill of Our Home" av Psapp ]