jest język i mentalność dotycząca przyjmowania, która faktycznie wydawała się mieć na sobie rodzaj religijnego błogosławieństwa. A teraz ludzie czytają te same teksty inaczej. Czy kiedykolwiek rozmawiasz z ludźmi na ten temat? Ponieważ tradycja, z której pochodzisz, nigdy, przenigdy nie odczytałaby tekstu w ten sposób. Więc my — kulturowo, stopniowo zbliżamy się do światopoglądu, z którego pochodzisz.

DR KIMMERER: Myślę, że to prawda i myślę, że tę tęsknotę i materialność potrzeby ponownego zdefiniowania naszej relacji z miejscem przekazuje nam ziemia, prawda? Widzieliśmy, że w pewnym sensie zostaliśmy schwytani przez światopogląd dominacji, który nie służy naszemu gatunkowi w dłuższej perspektywie, a co więcej, wcale nie służy wszystkim innym istotom w stworzeniu.

I tak próbujemy dokonać korekty w połowie kursu. I myślę, że naprawdę ważne jest, aby zdać sobie sprawę, że przez większość historii ludzkości, myślę, że dowody sugerują, że żyliśmy dobrze i w równowadze ze światem żywym. I to, moim zdaniem, niemal mgnienie oka w historii ludzkości, kiedy mieliśmy prawdziwie antagonistyczne relacje z naturą.

PANI TIPPETT: Wydaje mi się więc, że ten pogląd na świat przyrody i nasze w nim miejsce to sposób myślenia o bioróżnorodności i o nas jako jej części. Natomiast wzajemność, powtórzę, idzie o krok dalej, prawda?

DR KIMMERER: Tak. Idea wzajemności, uznania, że ​​my, ludzie, mamy dary, które możemy dać w zamian za wszystko, co nam dano, jest, moim zdaniem, naprawdę twórczym i kreatywnym sposobem na bycie człowiekiem na świecie. A niektóre z naszych najstarszych nauk mówią, że — co to znaczy być wykształconą osobą? Oznacza to, że wiesz, jaki jest twój dar i jak go dać w imieniu ziemi i ludzi, tak jak każdy gatunek ma swój własny dar. A jeśli jednego z tych gatunków i darów, które niesie, brakuje w bioróżnorodności, ekosystem jest zubożały, ekosystem jest zbyt prosty. Nie działa tak dobrze, gdy brakuje tego daru.

MS. TIPPETT: Oto coś, co napisałaś. Napisałeś — mówiłeś o nawłociach i astrach minutę temu i powiedziałeś: „Kiedy jestem w ich obecności, ich piękno prosi mnie o wzajemność, o bycie kolorem uzupełniającym, o stworzenie czegoś pięknego w odpowiedzi”.

DR KIMMERER: Tak. I myślę o swoim pisaniu bardzo namacalnie jako o moim sposobie nawiązania wzajemności ze światem żywym. To jest to, co mogę dać i pochodzi z moich lat jako naukowca, głębokiego zwracania uwagi na świat żywy, i nie tylko na ich imiona, ale także na ich piosenki. I po wysłuchaniu tych piosenek czuję głęboką odpowiedzialność, aby się nimi podzielić i sprawdzić, czy w jakiś sposób historie mogą pomóc ludziom ponownie zakochać się w świecie.

[ muzyka: „Bowen” Goldmunda ]

MS. TIPPETT: Nazywam się Krista Tippett i to jest On Being . Dzisiaj jestem z botanikiem i pisarzem przyrodniczym Robin Wall Kimmerer.

PANI TIPPETT: Nadal jest Pan profesorem biologii środowiskowej...

DR KIMMERER: To prawda.

MS. TIPPETT: ...na SUNY, a ty stworzyłaś również to Centrum Ludów Tubylczych i Środowiska. Więc ty również — to również jest dar, który wnosisz. Wprowadzasz te dyscypliny do dialogu ze sobą. Zastanawiam się, co dzieje się w tej rozmowie? Jak to działa i czy dzieją się rzeczy, które cię zaskakują?

DR KIMMERER: Tak. To, co próbujemy zrobić w Centrum Ludów Tubylczych i Środowiska, to zebrać narzędzia zachodniej nauki, ale wykorzystać je, lub może wdrożyć, w kontekście niektórych rdzennych filozofii i ram etycznych dotyczących naszego związku z ziemią. Jedną z rzeczy, którą chciałbym szczególnie podkreślić, jest to, że naprawdę myślę o naszej pracy jako o próbie indigenizacji edukacji naukowej w akademii. Ponieważ jako młoda osoba, jako student wkraczający w ten świat i rozumiejący, że rdzenne sposoby poznawania, te organiczne sposoby poznawania, są naprawdę nieobecne w środowisku akademickim, myślę, że możemy kształcić lepszych naukowców, kształcić lepszych specjalistów ds. środowiska, gdy istnieje pluralizm tych sposobów poznawania, gdy rdzenna wiedza jest obecna w dyskusji.

Stworzyliśmy więc nowy kierunek studiów podyplomowych w zakresie ludów tubylczych i środowiska, aby nasi studenci, gdy odejdą i ukończą studia, mieli świadomość innych sposobów poznawania, mieli wgląd w światopogląd, który naprawdę różni się od naukowego światopoglądu. Myślę więc o nich jako o silniejszych i posiadających zdolność do tego, co zostało nazwane „dwuocznym widzeniem”, patrzenia na świat przez oba te pryzmaty, i w ten sposób mieli większy zestaw narzędzi do rozwiązywania problemów środowiskowych.

Tak wiele z tego, co robimy jako naukowcy zajmujący się środowiskiem — jeśli przyjmiemy podejście ściśle naukowe, musimy wykluczyć wartości i etykę, prawda? Ponieważ nie są one częścią metody naukowej. Istnieje ku temu dobry powód, a duża część mocy metody naukowej pochodzi z racjonalności i obiektywizmu. Ale wiele problemów, z którymi się mierzymy w kontekście zrównoważonego rozwoju i środowiska, leży na styku natury i kultury. Więc nie możemy polegać tylko na jednym sposobie poznania, który wyraźnie wyklucza wartości i etykę. To nas nie posunie do przodu.

MS. TIPPETT: Wiem, że to dość nowy program, ale zastanawiam się, czy widzisz, że studenci podejmują się tego zadania tworzenia synergii? I myślę, że użyłeś słowa „symbioza” lub tego dwuocznego widzenia. Czy widzisz interesujące rezultaty dotyczące tego, jak ludzie to stosują lub dokąd to prowadzą? Czy jest na to po prostu za wcześnie?

DR KIMMERER: Cóż, myślę, że jest za wcześnie, aby to zobaczyć, w tych naukowych i profesjonalnych wskaźnikach, jeśli tak można powiedzieć. Ale widzę, że studenci, którzy zapoznali się z tymi sposobami zdobywania wiedzy, są naturalnymi propagatorami tych idei. Mówią mi, że kiedy uczęszczają na inne zajęcia z biologii ochrony przyrody, ekologii dzikiej przyrody lub rybołówstwa, czują, że mają słownictwo i perspektywę, aby zabrać głos i powiedzieć, cóż, kiedy projektujemy ten plan zarządzania łososiem, jaki jest wkład rdzennych ludów? W jaki sposób ich tradycyjna wiedza pomoże nam lepiej zarządzać rybołówstwem? Niewidzialna wiedza tradycyjnej wiedzy stała się widoczna i stała się częścią dyskursu.

MS. TIPPETT: W twojej książce Braiding Sweetgrass jest taki fragment: „Przyszedł mi do głowy podczas zbierania fasoli, sekret szczęścia”. [ śmiech ] I mówisz o ogrodnictwie, co jest czymś, co robi wiele osób, i myślę, że robi to coraz więcej osób. To bardzo konkretny sposób zilustrowania tego.

DR KIMMERER: Tak jest. Rozmawiając ze studentami środowiska, szczerze zgadzają się, że kochają ziemię. Ale kiedy zadaję im pytanie, czy ziemia odwzajemnia ich uczucia, pojawia się wiele wahania i niechęci, a wzrok spuszczony, jakby, och, Boże, nie wiem. Czy w ogóle wolno nam o tym rozmawiać? To by oznaczało, że ziemia ma sprawczość, a ja nie jestem anonimowym małym punktem na krajobrazie, że jestem znany z mojego miejsca zamieszkania.

To bardzo trudna koncepcja, ale przenoszę ją do ogrodu i myślę o tym, jak my, jako ludzie, okazujemy sobie nawzajem miłość, w sposób, który uważam za bardzo podobny do sposobu, w jaki ziemia się nami opiekuje, kiedy kogoś kochamy, stawiamy jego dobrostan na szczycie listy i chcemy go dobrze karmić. Chcemy go pielęgnować. Chcemy go uczyć. Chcemy wnieść piękno do jego życia. Chcemy, aby czuł się komfortowo, bezpiecznie i zdrowo. W ten sposób okazuję miłość, częściowo, mojej rodzinie i to właśnie czuję w ogrodzie, ponieważ ziemia odwzajemnia się nam w fasoli, kukurydzy i truskawkach. Jedzenie może mieć zły smak. Może być mdłe i nudne, ale takie nie jest. Są te wspaniałe dary, którymi istoty roślinne, moim zdaniem, podzieliły się z nami. I to naprawdę wyzwalająca myśl, że Ziemia mogłaby odwzajemnić naszą miłość, ale jest to również myśl, że — to otwiera pojęcie wzajemności, że wraz z tą miłością i szacunkiem ze strony Ziemi pojawia się prawdziwa, głęboka odpowiedzialność.

MS. TIPPETT: Tak. Co mówisz? „Ogólne ramy tego to odnowienie świata dla przywileju oddechu”. Myślę, że to jest na granicy.

DR KIMMERER: Tak.

MS. TIPPETT: Myślę o tym, jak, pomimo wszystkich publicznych debat, które prowadzimy na temat naszego związku ze światem przyrody, niezależnie od tego, czy jest to zmiana klimatu, czy nie, czy też spowodowane przez człowieka, istnieje również rzeczywistość, w której bardzo niewiele osób żyjących gdziekolwiek nie ma doświadczenia w zmieniającym się świecie przyrody w sposób, którego często nie rozpoznają. I w najróżniejszych miejscach, z najróżniejszymi kulturami politycznymi, gdzie widzę ludzi po prostu spotykających się i wykonujących pracę, która musi zostać wykonana, i stających się zarządcami, niezależnie od tego, jak to uzasadniają lub jak — niezależnie od tego, czy pasują do debat publicznych, czy nie, wspólnym mianownikiem jest to, że odkryli miłość do miejsca, z którego pochodzą. I to, co ich łączy. I mogą mieć te same rodzaje różnic politycznych, które istnieją, ale istnieje ta miłość do miejsca, która tworzy inny świat działania. Czy są społeczności, o których myślisz, gdy myślisz o tego rodzaju wspólnej miłości do miejsca, w której widzisz nowe modele?

DR KIMMERER: Jest wiele, wiele przykładów. Myślę, że wiele z nich ma swoje korzenie w ruchu żywnościowym. Myślę, że to naprawdę ekscytujące, ponieważ istnieje miejsce, w którym wzajemność między ludźmi a ziemią wyraża się w jedzeniu, a kto tego nie chce? To dobre dla ludzi. To dobre dla ziemi. Więc myślę, że ruchy od sadzenia drzew po ogrody społecznościowe, od farmy do szkoły, lokalne, ekologiczne — wszystkie te rzeczy są na odpowiednią skalę, ponieważ korzyści płyną bezpośrednio do ciebie i twojej rodziny, a korzyści z twoich relacji z ziemią manifestują się bezpośrednio w twojej społeczności, bezpośrednio w twoim kawałku gleby i tym, co kładziesz na talerz. Tak jak ziemia dzieli się z nami jedzeniem, my dzielimy się jedzeniem ze sobą, a następnie przyczyniamy się do rozkwitu tego miejsca, które nas karmi.

MS. TIPPETT: Tak. Chcę przeczytać coś z — jestem pewna, że ​​to z Braiding Sweetgrass . Napisałeś: „Jesteśmy wszyscy związani przymierzem wzajemności. Oddech roślinny dla oddechu zwierzęcego, zima i lato, drapieżnik i ofiara, trawa i ogień, noc i dzień, życie i umieranie. Nasi starsi mówią, że ceremonia jest sposobem, w jaki możemy pamiętać, aby pamiętać. W tańcu rozdania pamiętaj, że ziemia jest darem, który musimy przekazać tak, jak do nas przyszedł. Kiedy zapomnimy, tańce, których będziemy potrzebować, będą na żałobę, na odejście niedźwiedzi polarnych, ciszę żurawi, na śmierć rzek i pamięć śniegu”.

To jedno z trudnych miejsc, w którym się znajdujesz — ten świat, w którym się znajdujesz, prowadzi cię. Ale, znowu, wszystkie te rzeczy, z którymi żyjesz i których się uczysz, jak zaczynają zmieniać sposób, w jaki myślisz o tym, co znaczy być człowiekiem?

DR KIMMERER: Fragment, który właśnie przeczytałeś, i wszystkie doświadczenia, które się z tym wiążą, jak sądzę, doprowadziły mnie, gdy stawałam się starsza, do naprawdę ostrego poczucia nie tylko piękna świata, ale także żalu, który czujemy z jego powodu, z powodu niej, z powodu ki. Nie możemy mieć świadomości piękna świata bez ogromnej świadomości ran. Widzimy starodrzew i widzimy wycinkę. Widzimy piękną górę i widzimy ją rozdartą na wierzchołki gór. I jedną z rzeczy, o których wciąż się uczę i o których muszę się więcej dowiedzieć, jest transformacja miłości w żal, w jeszcze silniejszą miłość i wzajemne oddziaływanie miłości i żalu, które czujemy z powodu świata. I jak wykorzystać moc tych powiązanych impulsów, to coś, czego musiałam się nauczyć.

[ muzyka: „If I'd Have Known It Was the Last (Second Position)” zespołu Codes In the Clouds ]

PANI TIPPETT: Robin Wall Kimmerer jest profesorem Uniwersytetu Stanowego Nowego Jorku w SUNY College of Environmental Science and Forestry w Syracuse. Jest także dyrektorem założycielem Center for Native Peoples and the Environment. Jej książki to Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses i Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants .

Na onbeing.org możesz zapisać się na cotygodniowy e-mail od nas, List od Loring Park. W Twojej skrzynce odbiorczej w każdą sobotę rano — to starannie wyselekcjonowana lista najlepszych rzeczy, które czytamy i publikujemy, w tym teksty naszych cotygodniowych felietonistów. W tym tygodniu możesz przeczytać esej Omida Safiego „Praise Song for Wide Open Spaces”. Znajdź jego felieton i inne na onbeing.org.

[ muzyka: „Hill of Our Home” zespołu Psapp ]