có ngôn ngữ, và có một tâm lý về việc thực sự có vẻ như có một loại phước lành tôn giáo trên đó. Và bây giờ mọi người đang đọc những văn bản đó theo cách khác. Bạn có bao giờ có những cuộc trò chuyện như vậy với mọi người không? Bởi vì truyền thống mà bạn đến từ sẽ không bao giờ, không bao giờ đọc văn bản theo cách đó. Vì vậy, chúng ta — về mặt văn hóa, chúng ta đang dần dần tiến gần hơn đến thế giới quan mà bạn đến từ.

TS. KIMMERER: Tôi nghĩ rằng điều đó đúng, và tôi nghĩ rằng nỗi khao khát đó và tính vật chất của nhu cầu xác định lại mối quan hệ của chúng ta với nơi chốn đang được đất dạy cho chúng ta, đúng không? Chúng ta đã thấy rằng, theo một cách nào đó, chúng ta đã bị bắt giữ bởi một thế giới quan thống trị không phục vụ tốt cho loài của chúng ta về lâu dài, và hơn nữa, nó không phục vụ tốt cho tất cả các sinh vật khác trong sự sáng tạo.

Và vì vậy chúng ta đang cố gắng điều chỉnh giữa chừng ở đây. Và tôi nghĩ rằng điều đó thực sự quan trọng để nhận ra rằng trong hầu hết lịch sử loài người, tôi nghĩ bằng chứng cho thấy chúng ta đã sống tốt và cân bằng với thế giới sống. Và theo cách nghĩ của tôi, gần như chỉ trong một cái chớp mắt trong lịch sử loài người mà chúng ta đã có mối quan hệ thực sự đối đầu với thiên nhiên.

BÀ TIPPETT: Và với tôi, quan điểm của bà về thế giới tự nhiên và vị trí của chúng ta trong đó, là một cách để suy nghĩ về đa dạng sinh học và chúng ta là một phần của đa dạng sinh học, nhưng tính có đi có lại, một lần nữa, đưa quan điểm đó tiến xa hơn một bước, đúng không?

TS KIMMERER: Đúng vậy. Ý tưởng về sự có đi có lại, về việc thừa nhận rằng con người chúng ta có những món quà mà chúng ta có thể trao tặng để đáp lại tất cả những gì đã được trao tặng cho chúng ta, theo tôi, là một cách thực sự sáng tạo và có sức lan tỏa để trở thành một con người trên thế giới. Và một số lời dạy lâu đời nhất của chúng ta nói rằng — trở thành một người có học thức có nghĩa là gì? Nghĩa là bạn biết món quà của mình là gì và cách trao tặng nó thay mặt cho đất đai và con người, giống như mỗi loài đều có món quà riêng của mình. Và nếu một trong những loài đó và những món quà mà nó mang theo bị thiếu trong đa dạng sinh học, thì hệ sinh thái sẽ trở nên nghèo nàn, hệ sinh thái quá đơn giản. Nó sẽ không hoạt động tốt khi món quà đó bị thiếu.

BÀ TIPPETT: Đây là một điều bạn đã viết. Bạn đã viết — bạn đã nói về hoa cúc vàng và hoa cúc tây cách đây một phút, và bạn nói, "Khi tôi ở trong sự hiện diện của chúng, vẻ đẹp của chúng đòi hỏi tôi phải đáp lại, để trở thành màu sắc bổ sung, để tạo ra một cái gì đó đẹp đẽ để đáp lại."

TS. KIMMERER: Đúng vậy. Và tôi nghĩ về việc viết của mình một cách rất hữu hình như cách tôi bước vào sự tương hỗ với thế giới sống. Đó là điều tôi có thể trao tặng và nó đến từ những năm tháng làm nhà khoa học, sự chú ý sâu sắc của tôi đến thế giới sống, và không chỉ đến tên của chúng, mà còn đến những bài hát của chúng. Và sau khi nghe những bài hát đó, tôi cảm thấy có trách nhiệm sâu sắc phải chia sẻ chúng, và xem liệu, theo một cách nào đó, những câu chuyện có thể giúp mọi người yêu thế giới một lần nữa không.

[ nhạc: “Bowen” của Goldmund ]

CÔ TIPPETT: Tôi là Krista Tippett và đây là On Being . Hôm nay tôi trò chuyện với nhà thực vật học và nhà văn thiên nhiên Robin Wall Kimmerer.

CÔ TIPPETT: Cô vẫn là giáo sư về sinh học môi trường...

BÁC SĨ KIMMERER: Đúng vậy.

CÔ TIPPETT: ...tại SUNY, và cô cũng đã tạo ra Trung tâm dành cho Người bản địa và Môi trường này. Vậy thì cô cũng — đó cũng là một món quà mà cô mang đến. Cô đang đưa những ngành này vào cuộc trò chuyện với nhau. Tôi tự hỏi, điều gì đang xảy ra trong cuộc trò chuyện đó? Nó diễn ra như thế nào, và có điều gì đang xảy ra khiến cô ngạc nhiên không?

TS KIMMERER: Đúng vậy. Những gì chúng tôi đang cố gắng thực hiện tại Trung tâm Người bản địa và Môi trường là tập hợp các công cụ của khoa học phương Tây, nhưng sử dụng chúng, hoặc có thể triển khai chúng, trong bối cảnh của một số triết lý bản địa và khuôn khổ đạo đức về mối quan hệ của chúng ta với trái đất. Một trong những điều mà tôi đặc biệt muốn nhấn mạnh về điều đó là tôi thực sự nghĩ về công việc của chúng tôi, theo một nghĩa nào đó, là cố gắng bản địa hóa giáo dục khoa học trong học viện. Bởi vì với tư cách là một người trẻ, với tư cách là một sinh viên bước vào thế giới đó, và hiểu rằng những cách hiểu biết bản địa, những cách hiểu hữu cơ này, thực sự không có trong học viện, tôi nghĩ rằng chúng ta có thể đào tạo các nhà khoa học giỏi hơn, đào tạo các chuyên gia môi trường giỏi hơn khi có nhiều cách hiểu biết này, khi kiến ​​thức bản địa hiện diện trong cuộc thảo luận.

Vì vậy, chúng tôi đã tạo ra một chuyên ngành phụ mới về người bản địa và môi trường, để khi sinh viên của chúng tôi rời đi và khi sinh viên của chúng tôi tốt nghiệp, họ có nhận thức về những cách hiểu biết khác, họ có cái nhìn thoáng qua về thế giới quan thực sự khác biệt so với thế giới quan khoa học. Vì vậy, tôi nghĩ rằng họ chỉ mạnh mẽ hơn và có khả năng này cho cái được gọi là "nhìn bằng hai mắt", nhìn thế giới qua cả hai lăng kính này và theo cách đó, có một bộ công cụ lớn hơn để giải quyết vấn đề về môi trường.

Rất nhiều việc chúng ta làm với tư cách là nhà khoa học môi trường — nếu chúng ta áp dụng phương pháp khoa học nghiêm ngặt, chúng ta phải loại trừ các giá trị và đạo đức, đúng không? Bởi vì chúng không phải là một phần của phương pháp khoa học. Có lý do chính đáng cho điều đó, và phần lớn sức mạnh của phương pháp khoa học đến từ tính hợp lý và tính khách quan. Nhưng rất nhiều vấn đề mà chúng ta phải đối mặt về mặt tính bền vững và môi trường nằm ở ngã ba của thiên nhiên và văn hóa. Vì vậy, chúng ta không thể chỉ dựa vào một cách hiểu duy nhất loại trừ rõ ràng các giá trị và đạo đức. Điều đó sẽ không đưa chúng ta tiến lên phía trước.

MS. TIPPETT: Tôi biết đây là một chương trình khá mới, nhưng tôi tự hỏi, bạn có thấy sinh viên đảm nhận nhiệm vụ tạo ra sự hiệp lực này không? Và tôi nghĩ bạn đã sử dụng từ "cộng sinh", hay cách nhìn bằng hai mắt này. Bạn có thấy kết quả thú vị về cách mọi người áp dụng điều này hay họ đang đưa nó đến đâu không? Hay chỉ là quá sớm để làm điều đó?

TS KIMMERER: Vâng, tôi nghĩ là còn quá sớm để thấy điều đó, nếu bạn muốn, trong những số liệu khoa học và chuyên môn đó. Nhưng điều tôi thấy là những sinh viên đã quen với những cách hiểu biết này là những người truyền bá tự nhiên những ý tưởng này. Họ nói với tôi rằng khi họ học các lớp khác về sinh học bảo tồn hoặc sinh thái động vật hoang dã hoặc nghề cá, giờ đây họ cảm thấy như họ có vốn từ vựng và góc nhìn để lên tiếng và nói rằng, khi chúng ta thiết kế kế hoạch quản lý cá hồi này, thì đầu vào của người bản địa là gì? Kiến thức truyền thống của họ sẽ giúp chúng ta quản lý nghề cá tốt hơn như thế nào? Kiến thức vô hình của kiến ​​thức truyền thống đã trở nên hữu hình và đã trở thành một phần của cuộc thảo luận.

BÀ TIPPETT: Trong cuốn sách Braiding Sweetgrass của ông, có câu này: “Nó đến với tôi khi đang hái đậu, bí mật của hạnh phúc.” [ cười ] Và ông nói về làm vườn, thực ra là việc mà nhiều người làm, và tôi nghĩ là nhiều người đang làm hơn. Vì vậy, đó là một cách rất cụ thể để minh họa điều này.

TS. KIMMERER: Đúng vậy. Khi nói chuyện với các sinh viên ngành môi trường của tôi, họ hoàn toàn đồng ý rằng họ yêu trái đất. Nhưng khi tôi hỏi họ câu hỏi liệu trái đất có yêu bạn không, họ ngập ngừng và miễn cưỡng rất nhiều và nhìn xuống, kiểu như, trời ơi, tôi không biết. Chúng ta có được phép nói về điều đó không? Điều đó có nghĩa là trái đất có tác nhân và tôi không phải là một đốm nhỏ vô danh trên cảnh quan, rằng tôi được biết đến qua nơi ở của mình.

Vì vậy, đó là một khái niệm rất thách thức, nhưng tôi mang nó vào khu vườn và nghĩ về cách mà khi chúng ta, với tư cách là con người, thể hiện tình yêu của mình dành cho nhau, theo cách mà tôi thấy rất giống với cách mà trái đất chăm sóc chúng ta, đó là khi chúng ta yêu ai đó, chúng ta đặt hạnh phúc của họ lên hàng đầu và chúng ta muốn nuôi dưỡng họ thật tốt. Chúng ta muốn nuôi dưỡng họ. Chúng ta muốn dạy họ. Chúng ta muốn mang lại vẻ đẹp cho cuộc sống của họ. Chúng ta muốn làm cho họ thoải mái, an toàn và khỏe mạnh. Đó là cách tôi thể hiện tình yêu, một phần, với gia đình tôi, và đó chỉ là những gì tôi cảm thấy trong khu vườn, khi trái đất yêu chúng ta trở lại trong đậu, ngô và dâu tây. Thức ăn có thể có vị tệ. Nó có thể nhạt nhẽo và nhàm chán, nhưng không phải vậy. Có những món quà tuyệt vời mà các loài thực vật, theo tôi nghĩ, đã chia sẻ với chúng ta. Và đó thực sự là một ý tưởng giải phóng khi nghĩ rằng Trái đất cũng có thể yêu thương chúng ta, nhưng đó cũng là khái niệm rằng — nó mở ra khái niệm về sự đáp lại rằng với tình yêu và sự quan tâm từ Trái đất đi kèm một trách nhiệm sâu sắc thực sự.

BÀ TIPPETT: Vâng. Bạn nói gì vậy? "Khung lớn của điều đó là sự đổi mới của thế giới cho đặc quyền được thở." Tôi nghĩ rằng điều đó đúng ở ranh giới.

BÁC SĨ KIMMERER: Vâng.

BÀ TIPPETT: Tôi đang nghĩ về cách mà, đối với tất cả các cuộc tranh luận công khai mà chúng ta có về mối quan hệ của chúng ta với thế giới tự nhiên, và cho dù đó là biến đổi khí hậu hay không, hoặc do con người gây ra, thì cũng có thực tế là rất ít người sống ở bất cứ đâu không có một số kinh nghiệm về thế giới tự nhiên thay đổi theo những cách mà họ thường không nhận ra. Và ở tất cả các loại địa điểm với tất cả các loại nền văn hóa chính trị, nơi tôi thấy mọi người chỉ tụ tập lại với nhau và thực hiện công việc cần phải làm, và trở thành người quản lý, bất kể họ biện minh cho điều đó như thế nào hoặc bất kể họ — bất kể họ có phù hợp với các cuộc tranh luận công khai hay không, thì một loại mẫu số chung là họ đã khám phá ra tình yêu dành cho nơi họ đến. Và họ chia sẻ điều đó. Và họ có thể có những loại khác biệt chính trị tương tự như ngoài kia, nhưng có tình yêu dành cho địa điểm này, và điều đó tạo ra một thế giới hành động khác. Có cộng đồng nào mà bạn nghĩ đến khi bạn nghĩ về loại tình yêu cộng đồng dành cho địa điểm này, nơi bạn thấy các mô hình mới đang diễn ra không?

TS KIMMERER: Có rất nhiều, rất nhiều ví dụ. Tôi nghĩ rằng rất nhiều trong số chúng bắt nguồn từ phong trào thực phẩm. Tôi nghĩ rằng điều đó thực sự thú vị vì có một nơi mà sự tương hỗ giữa con người và đất đai được thể hiện trong thực phẩm, và ai lại không muốn điều đó chứ? Điều đó tốt cho con người. Điều đó tốt cho đất đai. Vì vậy, tôi nghĩ rằng các phong trào từ trồng cây đến vườn cộng đồng, từ trang trại đến trường học, địa phương, hữu cơ — tất cả những điều này đều ở quy mô phù hợp, vì lợi ích đến trực tiếp với bạn và gia đình bạn, và lợi ích từ mối quan hệ của bạn với đất đai được thể hiện ngay trong cộng đồng của bạn, ngay trong mảnh đất của bạn và những gì bạn đang đặt trên đĩa của mình. Cũng giống như đất đai chia sẻ thức ăn với chúng ta, chúng ta chia sẻ thức ăn với nhau và sau đó đóng góp vào sự thịnh vượng của nơi nuôi sống chúng ta.

BÀ TIPPETT: Vâng. Tôi muốn đọc một cái gì đó từ — Tôi chắc chắn đây là từ Braiding Sweetgrass . Bạn đã viết, “Chúng ta đều bị ràng buộc bởi một giao ước có đi có lại. Hơi thở của thực vật cho hơi thở của động vật, mùa đông và mùa hè, động vật ăn thịt và con mồi, cỏ và lửa, đêm và ngày, sống và chết. Những người lớn tuổi của chúng ta nói rằng nghi lễ là cách chúng ta có thể nhớ để nhớ. Trong điệu nhảy của sự cho đi, hãy nhớ rằng trái đất là một món quà mà chúng ta phải truyền lại như nó đã đến với chúng ta. Khi chúng ta quên, những điệu nhảy mà chúng ta cần sẽ là để tang, cho sự ra đi của những chú gấu Bắc Cực, sự im lặng của những con sếu, cho cái chết của những dòng sông và ký ức về tuyết.”

Đó là một trong những nơi khó khăn mà bạn đang ở — thế giới mà bạn đang đi qua đưa bạn đến. Nhưng, một lần nữa, tất cả những điều bạn sống cùng và học hỏi, chúng bắt đầu thay đổi cách bạn nghĩ về ý nghĩa của việc trở thành con người như thế nào?

TS KIMMERER: Đoạn văn mà bạn vừa đọc, và tất cả những trải nghiệm, tôi cho là, chảy vào đó, khi tôi lớn lên, đã đưa tôi đến một cảm giác thực sự sâu sắc, không chỉ về vẻ đẹp của thế giới, mà còn về nỗi đau mà chúng ta cảm thấy cho nó, cho cô ấy, cho ki. Rằng chúng ta không thể nhận thức được vẻ đẹp của thế giới mà không có nhận thức to lớn về những vết thương. Rằng chúng ta nhìn thấy khu rừng già và chúng ta cũng nhìn thấy sự chặt phá. Chúng ta nhìn thấy ngọn núi đẹp và chúng ta nhìn thấy nó bị xé toạc để loại bỏ đỉnh núi. Và vì vậy, một trong những điều mà tôi tiếp tục tìm hiểu và cần tìm hiểu thêm là sự chuyển đổi từ tình yêu thành nỗi đau thành tình yêu thậm chí còn mạnh mẽ hơn và sự tương tác giữa tình yêu và nỗi đau mà chúng ta cảm thấy cho thế giới. Và cách khai thác sức mạnh của những xung lực liên quan đó là điều mà tôi đã phải học.

[ nhạc: “If I’d Have Known It Was the Last (Vị trí thứ hai)” của Codes In the Clouds ]

MS. TIPPETT: Robin Wall Kimmerer là Giáo sư Giảng dạy Xuất sắc của Đại học Tiểu bang New York tại Cao đẳng Khoa học Môi trường và Lâm nghiệp SUNY ở Syracuse. Và bà là giám đốc sáng lập của Trung tâm Người bản địa và Môi trường. Các cuốn sách của bà bao gồm Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses và Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants .

Tại onbeing.org, bạn có thể đăng ký nhận email hàng tuần từ chúng tôi, một lá thư từ Loring Park. Trong hộp thư đến của bạn vào mỗi sáng thứ Bảy — đó là danh sách được tuyển chọn những bài viết hay nhất mà chúng tôi đang đọc và xuất bản, bao gồm các bài viết của các chuyên mục hàng tuần của chúng tôi. Tuần này, bạn có thể đọc bài luận của Omid Safi “Bài ca ngợi không gian rộng mở”. Tìm chuyên mục của ông và các chuyên mục khác tại onbeing.org.

[ nhạc: “Hill of Our Home” của Psapp ]