דר. קימרר: אני חושב שזה נכון, ואני חושב שהכמיהה והחומריות של הצורך בהגדרה מחדש של מערכת היחסים שלנו עם המקום נלמדת אותנו על ידי הארץ, לא? ראינו שבאופן מסוים נלכדנו על ידי תפיסת עולם של שליטה שאינה משרתת את המין שלנו היטב בטווח הארוך, ויותר מכך, היא כלל לא משרתת את כל שאר היצורים בבריאה.
ולכן אנחנו מנסים כאן תיקון באמצע הקורס. ואני חושב שזה באמת חשוב להכיר, שבמשך רוב ההיסטוריה האנושית, אני חושב שהראיות מצביעות על כך שחיינו טוב ובאיזון עם העולם החי. ולפי צורת החשיבה שלי, זה כמעט מצמוץ עין של זמן בהיסטוריה האנושית שניהלנו מערכת יחסים יריבות אמיתית עם הטבע.
גְבֶרֶת. טיפפט: ולכן נראה לי שההשקפה הזו שיש לך על עולם הטבע ועל מקומנו בו, היא דרך לחשוב על המגוון הביולוגי ועלינו כחלק מזה, אבל הדדיות, שוב, לוקחת את זה צעד קדימה, נכון?
דר. קימרר: כן. הרעיון של הדדיות, של הכרה בכך שיש לנו, בני האדם, מתנות שאנחנו יכולים לתת בתמורה לכל מה שניתן לנו הוא, לדעתי, דרך ממש מחוללת ויצירתית להיות בני אדם בעולם. וכמה מתורותינו העתיקות ביותר אומרות כי - מה זה אומר להיות אדם משכיל? זה אומר שאתה יודע מהי המתנה שלך ואיך לתת אותה בשם הארץ והעם, בדיוק כמו שלכל מין יש את המתנה שלו. ואם אחד מהמינים האלה והמתנות שהוא נושא חסר במגוון הביולוגי, המערכת האקולוגית מדולדלת, המערכת האקולוגית פשוטה מדי. זה לא עובד טוב כשהמתנה הזו חסרה.
גְבֶרֶת. טיפט: הנה משהו שכתבת. כתבת - דיברת על ערבי זהב ואסטרס לפני דקה, ואמרת, "כשאני בנוכחותם, היופי שלהם מבקש ממני הדדיות, להיות הצבע המחמיא, לעשות משהו יפה בתגובה."
דר. קימרר: כן. ואני חושב על הכתיבה שלי בצורה מאוד מוחשית כדרך שלי להיכנס להדדיות עם העולם החי. זה מה שאני יכול לתת וזה מגיע מהשנים שלי כמדען, של תשומת לב עמוקה לעולם החי, ולא רק לשמות שלהם, אלא לשירים שלהם. ואחרי ששמעתי את השירים האלה, אני מרגיש אחריות עמוקה לשתף אותם, ולראות אם, בדרך כלשהי, סיפורים יכולים לעזור לאנשים להתאהב שוב בעולם.
[ מוזיקה: "בואן" מאת גולדמונד ]
גְבֶרֶת. טיפט: אני קריסטה טיפט וזה On Being . היום אני עם הבוטנאי וסופר הטבע רובין וול קימרר.
גְבֶרֶת. טיפט: אתה נשאר פרופסור לביולוגיה סביבתית...
דר. קימרר: זה נכון.
גְבֶרֶת. TIPPETT: ...ב-SUNY, ואתה גם יצרת את המרכז הזה לעמים ילידים וסביבה. אז אתה גם - זו גם מתנה שאתה מביא. אתם מביאים את הדיסציפלינות האלה לשיחה זה עם זה. אני תוהה, מה קורה בשיחה הזו? איך זה עובד, והאם קורים דברים שמפתיעים אותך?
דר. קימרר: כן. מה שאנחנו מנסים לעשות במרכז לעמים ילידים וסביבה הוא להפגיש את הכלים של המדע המערבי, אבל להפעיל אותם, או אולי לפרוס אותם, בהקשר של כמה מהפילוסופיה הילידית ומהמסגרות האתיות לגבי היחס שלנו לכדור הארץ. אחד הדברים שהייתי רוצה במיוחד להדגיש לגבי זה הוא שאני באמת חושב על העבודה שלנו כמו, במובן מסוים, מנסה לייסד את החינוך המדעי באקדמיה. מכיוון שכאדם צעיר, כסטודנט שנכנס לעולם ההוא, ומבין שדרכים הילידים לדעת, דרכי הידיעה האורגניות הללו, באמת נעדרות מהאקדמיה, אני חושב שאנחנו יכולים להכשיר מדענים טובים יותר, להכשיר אנשי מקצוע טובים יותר בתחום הסביבה כשיש ריבוי של דרכי הידיעה האלה, כשהידע הילידים נוכח בדיון.
אז יצרנו קטין חדש בעמים ילידים ובסביבה, כך שכאשר התלמידים שלנו עוזבים וכאשר התלמידים שלנו מסיימים, יש להם מודעות לדרכי ידיעה אחרות, יש להם הצצה זו לתפיסת עולם שהיא באמת שונה מתפיסת העולם המדעית. אז אני חושב שהם פשוט חזקים יותר ויש להם את היכולת הזו למה שנקרא "ראייה עם שתי עיניים", לראות את העולם דרך שתי העדשות הללו, ובדרך זו, יש להם ערכת כלים גדולה יותר לפתרון בעיות סביבתיות.
כל כך הרבה ממה שאנחנו עושים כמדעני סביבה - אם אנחנו נוקטים בגישה מדעית למהדרין, אנחנו צריכים להוציא ערכים ואתיקה, נכון? כי אלה לא חלק מהשיטה המדעית. יש לכך סיבה טובה, והרבה מהכוח של השיטה המדעית נובע מהרציונליות והאובייקטיביות. אבל הרבה מהבעיות שעומדות בפנינו במונחים של קיימות וסביבה נמצאות בצומת של טבע ותרבות. אז אנחנו לא יכולים להסתמך רק על דרך אחת של ידיעה שמוציאה מפורשות ערכים ואתיקה. זה לא יקדם אותנו.
גְבֶרֶת. טיפט: אני יודע שזו תוכנית חדשה למדי, אבל אני תוהה, האם אתה רואה תלמידים נוטלים על עצמם את המשימה הזו של יצירת סינרגיה? ואני חושב שהשתמשת במילה "סימביוזה", או הראייה הזו בשתי עיניים. האם אתה רואה תוצאות מעניינות לגבי איך אנשים מיישמים את זה, או לאן הם לוקחים את זה? או שפשוט מוקדם מדי בשביל זה?
דר. קימרר: טוב, זה מוקדם מדי לראות את זה, אני חושב, במה אותם מדדים מדעיים ומקצועיים, אם תרצו. אבל מה שאני רואה הוא שהתלמידים שהתוודעו לדרכי הידיעה הללו הם המפיצים הטבעיים של הרעיונות הללו. הם אומרים לי שכשהם לוקחים שיעורים אחרים שלהם בביולוגיה לשימור או באקולוגיה של חיות בר או דיג, הם מרגישים עכשיו שיש להם את אוצר המילים ואת הפרספקטיבה לדבר ולהגיד, ובכן, כשאנחנו מעצבים את תוכנית ניהול הסלמון הזו, מה ההשקעה של עמים ילידים? כיצד הידע המסורתי שלהם יעזור לנו לעשות ניהול דיג טוב יותר? הידע הבלתי נראה של הידע המסורתי הפך לגלוי והפך לחלק מהשיח.
גְבֶרֶת. TIPPETT: בספר שלך "קלוע עשב מתוק" , יש את השורה הזו: "זה הגיע אליי תוך כדי קטיף שעועית, סוד האושר." [ צוחק ] ואתה מדבר על גינון, שזה למעשה משהו שאנשים רבים עושים, ואני חושב שיותר אנשים עושים. אז זו דרך מאוד קונקרטית להמחיש את זה.
דר. קימרר: זה כן. בשיחה עם תלמידי הסביבה שלי, הם מסכימים בלב שלם שהם אוהבים את כדור הארץ. אבל כשאני שואל אותם את השאלה האם האדמה אוהבת אותך בחזרה, יש מידה רבה של היסוס וחוסר רצון ועיניים מושפלות, כמו, אוי, אלוהים, אני לא יודע. האם מותר לנו בכלל לדבר על זה? זה אומר שלכדור הארץ יש סוכנות ושאני לא הייתי ביפ קטן אנונימי על הנוף, שאני מוכר על ידי מקום ביתי.
אז זה רעיון מאוד מאתגר, אבל אני מביא אותו לגן וחושב על הדרך שבה אנחנו, כבני אדם, מפגינים את האהבה שלנו זה לזה, זה בדרכים שאני מוצאת מקבילות מאוד לדרך שבה כדור הארץ דואג לנו, היא כשאנחנו אוהבים מישהו, אנחנו שמים את הרווחה שלו בראש הרשימה ואנחנו רוצים להאכיל אותו היטב. אנחנו רוצים לטפח אותם. אנחנו רוצים ללמד אותם. אנחנו רוצים להכניס יופי לחייהם. אנחנו רוצים להפוך אותם נוחים ובטוחים ובריאים. כך אני מפגין אהבה, בין השאר, למשפחה שלי, וזה בדיוק מה שאני מרגיש בגינה, שכן האדמה אוהבת אותנו בחזרה בשעועית, תירס ותותים. אוכל יכול להיות טעם רע. זה יכול להיות תפל ומשעמם, אבל זה לא. יש את המתנות הנפלאות האלה שיצורי הצמח, לדעתי, חלקו איתנו. וזה רעיון ממש משחרר לחשוב שכדור הארץ יכול לאהוב אותנו בחזרה, אבל זה גם הרעיון ש- זה פותח את הרעיון של הדדיות שעם האהבה וההתייחסות הזו מהאדמה מגיעה אחריות עמוקה אמיתית.
גְבֶרֶת. טיפט: כן. מה אתה אומר? "המסגרת הגדולה של זה היא חידוש העולם למען זכות הנשימה". אני חושב שזה ממש על הקצה.
דר. קימרר: כן.
גְבֶרֶת. טיפפט: אני חושב על איך, עם כל הוויכוחים הציבוריים שיש לנו על מערכת היחסים שלנו עם העולם הטבעי, ואם זה שינויי אקלים או לא, או מעשה ידי אדם, יש גם את המציאות שלמעט מאוד אנשים שחיים בכל מקום אין ניסיון כלשהו של עולם הטבע משתנה בדרכים שלעתים קרובות הם לא מכירים. ובכל מיני מקומות עם כל מיני תרבויות פוליטיות, שבהם אני רואה אנשים פשוט מתאספים ועושים את העבודה שצריך לעשות, והופכים לסדרנים, איך שהם מצדיקים את זה או איך שהם - בכל מקום שהם משתלבים בדיונים הציבוריים או לא, סוג של מכנה משותף הוא שהם גילו אהבה למקום שממנו הם באים. וזה שהם חולקים. ואולי יש להם את אותם סוגי הבדלים פוליטיים שנמצאים שם בחוץ, אבל יש את האהבה הזו למקום, וזה יוצר עולם אחר של פעולה. האם יש קהילות שאתה חושב עליהן כשאתה חושב על סוג כזה של אהבה קהילתית למקום שבו אתה רואה דגמים חדשים קורים?
דר. קימרר: יש הרבה הרבה דוגמאות. אני חושב שכל כך הרבה מהם מושרשים בתנועת האוכל. אני חושב שזה ממש מרגש כי יש מקום שבו הדדיות בין אנשים לאדמה מתבטאת באוכל, ומי לא רוצה את זה? זה טוב לאנשים. זה טוב לאדמה. אז אני חושב שתנועות משתילת עצים לגינות קהילתיות, חווה לבית ספר, מקומית, אורגנית - כל הדברים האלה הם בדיוק בקנה מידה הנכון, כי היתרונות מגיעים ישירות אליכם ולמשפחתכם, והיתרונות של היחסים שלכם לאדמה באים לידי ביטוי ממש בקהילה שלכם, ממש בשטח האדמה שלכם ובמה שאתם שמים על הצלחת שלכם. כשם שהאדמה חולקת איתנו מזון, אנחנו חולקים אוכל זה עם זה ואז תורמים לפריחה של המקום שמזין אותנו.
גְבֶרֶת. טיפט: כן. אני רוצה לקרוא משהו מתוך - אני בטוח שזה מ- Braiding Sweetgrass . כתבת, "כולנו כבולים בברית של הדדיות. נשימה של צמחים לנשימה של בעלי חיים, חורף וקיץ, טורף וטרף, דשא ואש, לילה ויום, חיים ומתים. הזקנים שלנו אומרים שטקס הוא הדרך שבה נוכל לזכור לזכור. בריקוד המתנה, זכרו שהאדמה היא מתנה שעלינו להעביר הלאה בדיוק כפי שבאנו בשבילנו, נזדקק לריקודים. חלוף דובי הקוטב, שתיקת העגורים, על מותם של נהרות וזיכרון השלג".
זה אחד המקומות הקשים שאתה נמצא בו - העולם הזה שאתה פזור בו מביא אותך אליו. אבל, שוב, כל הדברים האלה שאתה חי איתם ולומד, איך הם מתחילים לשנות את הדרך שבה אתה חושב על מה זה אומר להיות אנושי?
דר. קימרר: הקטע שקראת זה עתה, וכל החוויה, אני מניחה, שזורמת אליו הביאו אותי, ככל שהתבגרתי, לתחושה ממש חריפה, לא רק של יופיו של העולם, אלא גם הצער שאנו חשים עליו, עליה, על קי. שאין לנו מודעות ליופי של העולם בלי גם מודעות עצומה לפצעים. שאנחנו רואים את יער הצמיחה הישן ורואים גם את החתך הברור. אנו רואים את ההר היפהפה ואנחנו רואים אותו נקרע להסרה מפסגת ההר. ולכן אחד הדברים שאני ממשיך ללמוד עליהם וצריך ללמוד עליהם יותר הוא הטרנספורמציה של אהבה לאבל לאהבה חזקה עוד יותר ומשחק הגומלין של אהבה ואבל שאנו חשים כלפי העולם. ואיך לרתום את הכוח של אותם דחפים קשורים זה משהו שהייתי צריך ללמוד.
[ מוזיקה: "If I'd Have Known It Was the Last (Second Position)" מאת Codes In the Clouds ]
גְבֶרֶת. TIPPETT: רובין וול קימרר הוא פרופסור מכובד להוראה באוניברסיטת מדינת ניו יורק במכללת SUNY למדעי הסביבה ויערנות בסירקיוז. והיא המנהלת המייסדת של המרכז לעמים ילידים וסביבה. ספריה כוללים איסוף אזוב: היסטוריה טבעית ותרבותית של טחבים וקליעת עשב מתוק: חוכמה ילידית, ידע מדעי ותורות הצמחים .
ב- onbeing.org, אתה יכול להירשם למייל שבועי מאיתנו, מכתב מלורינג פארק. בתיבת הדואר הנכנס שלך בכל שבת בבוקר - זוהי רשימה אוצרת של מיטב מה שאנחנו קוראים ומפרסמים, כולל כתבים של כותבי הטורים השבועיים שלנו. השבוע תוכלו לקרוא את חיבורו של אומיד סאפי "שיר הלל למרחבים פתוחים לרווחה". מצא את הטור שלו ואחרים ב- onbeing.org.
[ מוזיקה: "Hill of Our Home" מאת Psapp ]
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
One of my favorites definitely. As a lover of nature, it is quite interesting to think that nature is more interactive, smarter, and more sentient beings that we possibly realize. Makes us love the earth all over again, from a more wholesome perspective. Thanks, DailyGood!