«Ваши интересы и ваши увлечения развиваются со временем. Я хочу развеять мифы о том, что «это случается с вами, и если вам повезет, вы это найдете, и это все, что вам нужно сделать».
Анджела Дакворт — психолог из Пенсильванского университета и автор бестселлера Grit: The Power of Passion and Perseverance. Она является основателем и научным директором некоммерческой организации Character Lab, а в 2013 году была названа обладателем стипендии MacArthur «Genius». Недавно она присоединилась к Адаму Гранту для вечернего разговора в рамках серии лекций Authors@Wharton . Адам Грант — автор бестселлеров Give and Take и Originals, признан профессором с самым высоким рейтингом в Wharton School of Business и самым молодым профессором, получившим постоянную должность. Они обсудили основные заблуждения о стойкости и углубились в связь между стойкостью и креативностью.
Этот разговор был отредактирован и сокращен. Чтобы просмотреть полный разговор, нажмите на видео ниже.
Адам: У тебя дома есть правило, касающееся осознанной практики. Что это?
Анджела: Это называется правилом «трудной вещи». Все в нашем доме, и дети, и взрослые, должны делать трудную вещь. Это определяется как выполнение своего рода осознанной практики , которую изучает Лорен [Эскрейс-Винклер]. Это не «О, да, я занимаюсь гончарным делом раз в неделю, и мы делаем горшки, а потом едим крекеры». Это не считается. Это не трудная вещь. Вы не получаете обратной связи. Вы не совершенствуетесь. У вас нет целей.
Вторая часть правила «жестких вещей» заключается в том, что нельзя бросать на полпути. Нельзя бросать на полпути в сезон или на полпути в занятия по альту, когда оплата за обучение еще не закончена. Это отчасти потому, что я верю, что большинству людей нужен небольшой толчок, чтобы закончить то, что они сделали, и не бросать в плохие дни.
Третья часть правила «трудности» — это то, что делает меня не мамой-тигром, а именно: никто не может выбрать твою трудность, кроме тебя. Это применяется с тех пор, как им исполнилось пять лет.
Есть набор с множественным выбором. Он не открытый, но у вас есть выбор. Выбор важен, потому что вы не можете назначать своим детям интересы.
Адам: Что для тебя сейчас самое трудное?
Анджела: Я намеренно практикую делать меньше лучше. Я буду более эффективным психологом, если перестану пытаться сотрудничать со всеми. Я могу сотрудничать только с 40 людьми одновременно, не со всеми. Это одна из важных вещей, которые я делаю.
Адам: Можете немного рассказать о формировании упорства? Я думаю, мы все понимаем, что преднамеренная практика важна. Нам нужны хорошие образцы для подражания. Нам нужна регулярная обратная связь и цели, чтобы мы могли оценить свой прогресс, но часто существует разрыв между осознанием того, что эти вещи важны, и фактическим их выполнением.
Анджела: Это зависит от того, с чем именно вы боретесь.
Если бы мы могли реинкарнировать только несколько человек, я бы проголосовал за Бенджамина Блума, психолога из Чикагского университета. Он изучал людей, добившихся успеха в жизни во всем мире, и обнаружил, что их развитие происходит поэтапно, и первый этап — это интерес. Так что если у вас это не отмечено, то вот с чего вам следует начать.
Второй этап, который определил Блум, — это практика. Он назвал его средними годами, потому что это период длительного развития навыков и целенаправленной практики.
Третий этап — это идея цели. «Могу ли я увидеть, как моя работа имеет цель, выходящую за рамки моего «я»?» Приведу пример: я изучал дегустатора вин и сказал ему: «Твоя работа… на самом деле это не спасение мира». А он ответил: «Я знаю, что не лечу рак, но когда я помогаю кому-то оценить его вкус, когда я вижу, как он наслаждается прекрасной бутылкой вина, это как будто загорается лампочка. Моя миссия в жизни — заставить загореться миллион таких лампочек». Это человек с целью, выходящей за рамки моего «я».
И, наконец, наступает стадия надежды. Многие люди бросают дела не потому, что потеряли интерес, не потому, что не хотят практиковаться или не чувствуют, что это важно, а потому, что потеряли надежду. В какой-то момент вы думаете: «Не думаю, что смогу. Этого не предвидится». Если это пустая для вас коробка, я бы сказал, что 50 лет психологической науки — психологической науки, которая началась прямо здесь, в Пенсильванском университете — более или менее расшифровали надежду.
Кэрол Дуэк внесла огромный вклад, но научные эксперименты, которые проводились в нескольких кварталах отсюда, показали, что когда вы теряете надежду, вы впадаете в своего рода фиксированный образ мышления: «ничего не изменится». Вы ищете все больше и больше доказательств того, что ничего не изменится, и затем, конечно, вы доказываете свою правоту, потому что вы не идете на собеседование, вы не просыпаетесь рано и не пытаетесь.
Из этих четырех блоков вы узнаете все больше и больше о том, что следует за ними, и в зависимости от того, чего именно вам не хватает, есть что изучить .
«Между героическим упорством и просто глупым упорством очень тонкая грань».
Адам: Как вы думаете, можно ли иметь слишком много упорства? Как вы знаете, я очень беспокоюсь о приверженности эскалации, и есть очень тонкая грань между героическим упорством и просто глупым упорством.
Анджела: Всего два дня назад я получила письмо от человека, который подавал документы в школу и получал отказы, отказы, отказы — и он сказал: «Мне стоит потратить еще год на попытки?» Вы можете подумать, что, будучи Анджелой Дакворт, я бы ответила и сказала: «Возвращайся туда! Ты сможешь это сделать». Но я этого не сделала.
Я сказал: «Знаете ли вы трех человек, которые хорошо вас знают и имеют некоторый опыт в этой ситуации? Спросите их об их откровенном мнении и убедитесь, что один из них не всегда соглашается с двумя другими, а затем вынесите суждение».
На самом деле, это идея, которую вы, возможно, мне подсказали, потому что мы говорили об этом пару лет назад. Это защищает вас от эскалации. Взгляд со стороны на вашу проблему чрезвычайно полезен.
Адам: Кроме того, это возвращает нас к моменту осознанной практики. Вы сказали, что способ развить упорство — получать много отзывов, и так же, как это полезно для развития упорства, это также должно быть важно для выбора того, во что вкладывать упорство.
Анджела: Обратная связь — это здорово. Я не вижу в этом никаких недостатков. Разве обратная связь — это когда-нибудь плохо?
Адам: Конечно.
Анджела: Когда?
Адам: Ну, вы уже соответствуете одному из условий, а именно, когда люди на самом деле не знают вас достаточно хорошо или не имеют достаточной квалификации, чтобы судить.
Анджела: Плохой отзыв.
Адам: Я также знаю людей, которые ищут слишком много обратной связи. Шерил Сэндберг описывает себя как одного из таких людей .
Анджела: Но с ней все в порядке.
Адам: Одной из критики упорства является то, что оно обвиняет людей в их собственных проблемах и что легче развить упорство, если вы живете в мире привилегий. Если у вас нет ресурсов, будь то финансовых или социальных, если вы принадлежите к недопредставленной группе меньшинства, то упорство становится намного сложнее, и что это не решение социальных проблем в образовании или где-либо еще. Что бы вы сказали этим критикам?
Анджела: Я полностью с ними согласна. Несколько лет назад я проводила исследование для государственных школ Балтимора. Тогдашний суперинтендант и руководство попросили меня приехать и сделать детей упорнее. «Давайте поможем государственным детям Балтимора стать упорнее, чтобы решить все их проблемы с успеваемостью».
Поэтому я сидел в конце класса, просто чтобы посмотреть, что происходит. И я никогда не видел, за исключением одного седьмого урока по естествознанию, чтобы кто-то чему-то учил — вообще. Я думал: «Интересно, будут ли вообще детей чему-то учить».
Я также видел невероятно ужасные обстоятельства. То, как разговаривают с детьми, и просто уровень хаоса. В компьютерном классе четверо детей сидели там весь урок и ничего не делали. Почему? Потому что не было достаточно ноутбуков, чтобы раздать всем. Это ужасно, но также, может кто-то может объединить вас в пары, и вы могли бы делиться ноутбуками?
Было так много всего, что в конце исследования я сказал: «Вероятно, последнее, что вам нужно, это Анджела Дакворт, чтобы сделать детей более упорными, потому что их обстоятельства не позволяют им развивать или выражать что-либо из того, что я изучаю». Я поддерживаю критиков, когда они говорят: «Упорства совершенно недостаточно. Давайте не будем возлагать еще больше вины на жертв, которые не имеют права голоса в своих обстоятельствах». Я думаю, что это очень гуманно. Они правы.
Адам: Давайте тогда посмотрим на вас как на критика. Одна из моих любимых вещей, которые вы сделали, это критика исследований самоконтроля и силы воли. Есть такая идея, которую очень любят психологи, что сила воли — это конечный ресурс. Если вы ее используете, то вы ее истощаете, и у вас меньше самоконтроля, и вы с большей вероятностью принимаете плохие решения и делаете неэтичный выбор. И вы сказали: «не так уж и много».
Анджела: Совершенно верно. Модель истощения была очень популярна. Не только в кругах придурков, в которых мы работаем, но и в мире в целом, так что ваш читатель из New York Times слышал о ней.
У нас было альтернативное объяснение того, почему после того, как вы делаете что-то действительно тяжелое и чувствуете себя истощенным, очень часто вам не хочется делать что-то тяжелое после этого: это не физическое истощение, а изменение мотивации. Человеческий мозг развивался на протяжении многих, многих поколений, и в целом он усвоил, что когда вы работаете очень тяжело и не получаете немедленного вознаграждения, вам, вероятно, следует прекратить работать очень тяжело и, возможно, заняться чем-то другим. Мы думаем, что это перешло, и именно поэтому вы менее склонны делать тяжелые вещи, даже если могли бы. Вот почему во многих исследованиях, где вы повторно мотивируете людей мелочами, например, хвалите их или говорите жестами: «О, кстати, вот карандаш», их производительность сразу же повышается. Это говорит нам о том, что это мотивационное, а не физическое истощение.
«Я не верю в полиматов, на самом деле. Если вы хотите стать мастером на все руки, благослови вас Бог. Я думаю, что это глупая затея — пытаться стать мировым классом во многих вещах».
Адам: Еще одна вещь, которая часто интересует людей, это быть полиматом, иметь много разных навыков и не быть мастером на все руки, а на самом деле мастером нескольких. Что вы можете рассказать нам о том, как это сделать?
Анджела: Я думаю, что в 21 веке все сложнее достичь вершины, тратя время в течение дня на четыре других дела. Это просто простая математика. Что касается меня, я думаю о настойчивости все время. Я встаю, пью воду среди ночи, я думаю о настойчивости. Готовлю завтрак, я думаю о настойчивости. Иду в Starbucks, настойчивость. Это огромное преимущество по сравнению с кем-то другим, кто думает о настойчивости час в неделю.
Я не верю в полиматов, на самом деле. Если вы хотите стать мастером на все руки, благослови вас Бог. Я думаю, что это глупая затея — пытаться стать мировым классом во многих вещах.
Адам: Что бы вы тогда сказали да Винчи или Ричардам Фейнманам мира?
Анджела: Фейнман был физиком мирового класса, а что еще было?
Адам: Взломщик сейфов.
Анджела: Взломщик сейфов мирового класса?
Адам: Серьёзно, это так.
Анджела: Но действительно ли Ричард Фейнман так же хорош во взломе сейфов, как в физике? Что касается полиматов, то часто, если копнуть немного, они не являются по-настоящему мировыми классами во многих очень разных вещах.
Я скажу так: люди живут дольше, чем раньше. Исследования показывают, что с тысячами часов практики вы действительно можете достичь мирового уровня достижений во многих областях. Это займет всего семь или восемь лет, десять лет. Так что если вы проживете достаточно долго, вы сможете последовательно переходить от одного дела к другому, достичь мирового уровня в двух делах подряд.
Адам: На самом деле вы провели время с одним из этих людей или, по крайней мере, с его семьей: Стивом Янгом.
Анджела: Да, сейчас он в финансах. Не знаю, мирового ли он класса. Думаю, он не так хорош в венчурном капитале, как в квотербеке, потому что он был членом Зала славы НФЛ. Однако он необычайно успешен, да.
У вас есть одна жизнь, чтобы прожить ее. Одна история, чтобы рассказать. Я думаю, большинство из нас хотели бы сказать в конце этой истории: «Я сделал что-то, что было интересно мне. Я помогал другим людям. Каждый день я старался стать немного лучше, и когда все было совсем тяжело, я продолжал идти вперед. Получил ли я Нобелевскую премию? Может, и нет. Но я стремлюсь к совершенству».
Адам: Вы много говорите о внутренней игре страсти и цели, и мне интересно, как вы думаете, являются ли они заменителями друг друга. Если вы действительно чем-то увлечены, вам все еще нужно это чувство, что это поможет другим людям, и если вы достаточно заботитесь об этих других людях, вам все еще нужно быть заинтересованным?
Анджела: Я скажу так, я никогда не изучала образец упорства, у которого не было бы цели. Возможно, они где-то есть, но я их не нашла. Я думаю, что интерес и цель, выходящая за рамки собственного «я», — это два двигателя мотивации. Теоретически, самолет может лететь только на одном двигателе — только на интересе или только на цели, — но так часто бывает и то, и другое.
Адам: Так как же на самом деле узнать, что ты открыл страсть? Многие студенты верят, что они увлечены чем-то, пока не поработают на этой работе четыре дня. Внезапно они обнаруживают, что финансы — это не то, что они думали.
Каковы сигналы того, что что-то вызовет устойчивый интерес, в отличие от «это было довольно интересно в начале, а теперь я узнал об этом достаточно, чтобы понять, что меня это не воодушевляет? Это не я».
Анджела: Ну, во-первых, может, нам не стоит использовать слово «открывать». Ваши интересы и страсть развиваются со временем. Я хочу развеять мифы о том, что «это случается с вами, и если вам повезет, вы это найдете, и это все, что вам нужно сделать». Это неправда. Это происходит постепенно, и вам нужно многое сделать, например, продолжать подвергать себя воздействию вещей, находить наставников и так далее. Это процесс развития, а не одноразовое открытие.
Меня поражает то, что люди на ранних стадиях развития интереса часто даже не осознают, что им это интересно. Моя 13-летняя дочь читает кулинарные книги — что странно, когда тебе 13 лет — и каждый день я прихожу домой и вижу очередную партию выпечки, которая нам не нужна. Поэтому я спросил ее: «Почему ты не занимаешься выпечкой или выпечкой в качестве своего тяжелого дела?», а она ответила: «Зачем мне это делать?» Я ответил: «Потому что, знаешь, тебе это интересно». Она ответила: «Нет, мне не интересно».
«Мы знаем, что широта так же важна, если не важнее, чем глубина, когда дело касается генерации творческих идей и выхода за рамки предположений, которые все остальные принимают как должное».
Скука на самом деле противоположность интересу. Все знают, когда им скучно, и если вы спросите: «Тебе скучно?», они ответят: «О, да. Мне скучно». Они знают.
Что касается вашего примера с работой в сфере финансов, я не говорю, что вы должны приковывать себя к карьере, но и не стоит бросать ее посреди дела. В начале начинания вы должны сказать: «Я дам себе лето, чтобы понять, почему JP Morgan — это для меня». Закончите то, что начали. В конце лета вы сможете решить, что делать.
Адам: Как вы сейчас относитесь к градуированному творчеству? Мы много спорили о том, хорошо ли это? Плохо ли это?
Анджела: Во-первых, я не думаю, что это одно и то же. Вы можете быть очень упорным человеком и фантастически нетворческим. Упорство — это не все, что вы хотели бы иметь в своей жизни, и креативность — это одна из вещей, которая отличается от упорства . Конечно, вам нужно некоторое количество упорства, чтобы добиться успеха в любом творческом начинании, но та часть творчества, где есть гибкость и просто игра и что-то вроде: «О, я соединю эти две идеи, которые никто никогда не думал объединять, и у меня нет цели, и это не план. Нет никакой обратной связи. Я просто... какого черта». Я думаю, что здесь есть напряжение и риск того, что кто-то, кто может быть очень, очень упорным, будет слишком жестким и негибким, не позволяя себе открыть окно для простого случая и творческой мысли. Вот где я выступаю за творчество. А как вы его отстаиваете?
Адам: Мне кажется, ты слишком строг к упорству, на самом деле. Мы знаем, что широта так же важна, или даже важнее глубины, когда дело касается генерации креативных идей и выхода за рамки предположений, которые все остальные принимают как должное. Затем, чтобы генерировать много идей и придерживаться их и смотреть, есть ли у них реальный потенциал, я не думаю, что есть что-то важнее настойчивости.
На самом деле, вы потратили много времени на изучение добросовестности, которая, как я думаю, является широкой чертой личности, наиболее связанной с трудолюбием, сосредоточенностью и дисциплинированностью. Вероятно, это, помимо открытости, лучший предсказатель креативности, потому что, даже если у вас все эти линейные виды чрезмерно структурированных мыслей, вы работаете гораздо больше часов, вы генерируете гораздо больше идей, и таким образом вы наткнетесь на креативность.
Адам: Какой худший совет по поводу упорства вы слышите и есть ли какие-то советы, которые мы еще не рассмотрели?
Анджела: Худший совет, который я когда-либо слышала, часто задают азиатские родители в зале: «Как мне устроить своих детей в Гарвард?» У меня есть целая преамбула о страсти и интересе, а они такие: «Как мне устроить их в Гарвард? Как мне заставить их усерднее учиться?» Они полностью упустили из виду идею о том, что упорные люди внутренне мотивированы. Вы не можете заставить кого-то быть упорным. Если вы хотите быть требовательным, но поддерживающим родителем или лидером, будьте тем, кто действительно слушает и уважает индивидуальность человека, которому вы пытаетесь помочь.
Наконец, среди вещей, которых я не знаю, есть влияние культуры. У каждого университета есть культура. У каждой семьи есть культура. У каждой спортивной команды есть культура. В дополнение ко всему, что я изучал, на нас сильно влияет наша культура, и мне бы хотелось узнать больше о культуре и упорстве.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION