“你的兴趣和热情是随着时间慢慢形成的。我想打破人们那种‘它会降临到你身上，如果你幸运的话，你就会找到它，然后你就只需要去做这件事了’的迷思。”
安吉拉·达克沃斯是宾夕法尼亚大学的心理学家，也是畅销书《坚毅：激情与毅力的力量》的作者。她是非营利组织“性格实验室”（Character Lab）的创始人和科学主任，并于2013年荣获麦克阿瑟“天才奖”。最近，她作为沃顿商学院“作家@沃顿”（Authors@Wharton）系列讲座的一部分，与亚当·格兰特进行了一场对话。亚当·格兰特是畅销书《付出与收获》（Give and Take）和《原创者》（Originals）的作者，被誉为沃顿商学院评分最高的教授，也是该学院最年轻的终身教授。他们探讨了关于坚毅的一些常见误解，并深入研究了坚毅与创造力之间的关系。
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亚当：你在家有一条关于刻意练习的规则。那是什么规则？
安吉拉：这叫做“难事法则”。我们家每个人，无论大人小孩，都必须做一件难事。它指的是像劳伦·埃斯克雷斯-温克勒研究的那种刻意练习。不是那种“哦，我每周做一次陶艺，我们做完陶罐就吃饼干”之类的。那不算。那不是难事。你得不到反馈。你没有进步。你也没有目标。
这条“难事法则”的第二部分是：你不能半途而废。你不能在田径赛季中途放弃，也不能在学费还没到期的时候，在中提琴课上途放弃。部分原因是，我相信大多数人需要一点鼓励才能完成他们正在做的事情，才能在状态不佳的时候坚持下去。
这条“难事法则”的第三部分让我无法成为“虎妈”，那就是：除了你自己，没人能替你选择什么难事。这条法则从孩子们五岁起就一直适用。
这是一道选择题。它不是开放式的，但你确实有选择余地。选择很重要，因为你无法为孩子指定兴趣爱好。
亚当：你现在遇到的困难是什么？
安吉拉：我正在刻意练习“少即是多”。如果我不再试图与所有人合作，我反而会成为一名更高效的心理学家。我一次大概只能与40个人合作，而不是所有人。这是我正在做的一件重要事情。
亚当：你能谈谈如何培养毅力吗？我想我们都清楚刻意练习的重要性。我们需要好的榜样。我们需要定期的反馈和目标，以便衡量自己的进步，但往往在知道这些事情的重要性与真正去做之间存在差距。
安吉拉：这取决于你遇到的具体困难是什么。
如果可以选择转世重生，我会选择芝加哥大学的心理学家本杰明·布鲁姆。他研究过世界级的成功人士，发现他们的成长是分阶段的——而第一阶段就是兴趣。所以，如果你还没有培养出兴趣，那就从这里开始吧。
布鲁姆提出的第二个阶段是练习。他称之为“中年期”，因为这是一个技能长期发展和专注练习的时期。
第三阶段是关于使命感的思考。“我能否看到我的工作具有超越自我的意义？”我举个例子：我曾研究过一位品酒师，并对他说：“你的工作……其实并不像拯救世界那样伟大。”他回答说：“我知道我不是在攻克癌症，但当我帮助别人提升味觉，看到他们享受一瓶美酒时，就像灵光一闪。我的人生使命就是让无数人拥有这样的顿悟。”这就是一个拥有超越自我使命感的人。
最后，还有希望阶段。很多人放弃某件事，并非因为失去了兴趣，也并非因为不愿意练习或觉得不重要，而是因为他们失去了希望。在某个时刻，你会想：“我觉得我做不到。这事儿没戏了。” 如果你正处于这种绝望的阶段，那么我想说，过去五十年的心理学研究——尤其是宾夕法尼亚大学开创的心理学研究——已经或多或少地揭示了希望的奥秘。
卡罗尔·德韦克做出了巨大贡献，但几个街区外进行的科学实验表明，当你失去希望时，你就会陷入一种固定的思维模式：“事情不会改变。”你会不断寻找越来越多的证据来证明一切都不会改变，然后，当然，你最终会证明自己是对的，因为你没有去参加面试，也没有早起努力。
对于这四个方框，关于它们旁边应该放什么，已经有了越来越多的科学研究；根据你所缺少的是什么， 有很多切实可行的方法可以学习。
“英勇的坚持和愚蠢的坚持之间只有一线之隔。”
亚当：你觉得毅力过强会有后果吗？你知道，我很担心事态升级，英勇的坚持和愚蠢的坚持之间只有一线之隔。
安吉拉：就在两天前，我收到一封邮件，发件人一直在申请学校，却一次又一次地被拒绝——她问我：“我应该再花一年时间试试吗？” 你可能会觉得，以安吉拉·达克沃斯的性格，我会回复邮件说：“再试一次！你能行的。” 但我没有。
我说：“你认识三个既了解你又对这种情况有一定了解的人吗？问问他们的真实想法，确保他们中有人不会总是同意其他两个人的意见，然后再做判断。”
这其实是你给我的主意，因为我们几年前讨论过这个问题。它能避免事态升级。从外部视角看待问题非常有帮助。
亚当：另外，这又回到了刻意练习这一点上。你说过培养毅力的方法是获得大量的反馈，正如反馈对培养毅力有用一样，它对选择将毅力投入到什么事情上也至关重要。
安吉拉：反馈很好。我看不出它有什么缺点。反馈会有坏处吗？
亚当：当然。
安吉拉：什么时候？
亚当：嗯，你已经满足了其中一个条件，那就是当人们不太了解你或者他们没有资格评判你的时候。
安吉拉：糟糕的反馈。
亚当：我也认识一些过度寻求反馈的人。 谢丽尔·桑德伯格就自称是这样的人。
安吉拉：不过她做得还不错。
亚当：对“毅力”的一种批评是，它将个人的问题归咎于自身，而且在优越的环境中更容易培养毅力。如果你缺乏资源，无论是经济上的还是社会上的，如果你属于少数族裔群体，那么培养毅力就难上加难，而且它并不能解决教育或其他领域的社会问题。你会如何回应这些批评？
安吉拉：我完全同意他们的观点。几年前，我为巴尔的摩公立学校做过一项研究。当时的教育总监和领导层邀请我来，帮助孩子们培养坚韧不拔的品质。“让我们帮助巴尔的摩公立学校的孩子们变得更有毅力，从而解决他们所有的学业问题。”
于是我就坐在教室后面，想看看发生了什么。除了第七节课的科学课，我几乎没看到有人真正教过任何东西。我就想：“孩子们到底什么时候才能学到点东西啊？”
我还看到了一些极其糟糕的情况。孩子们被对待的方式，以及课堂上的混乱程度。在电脑课上，四个孩子整节课都坐在那里无所事事。为什么？因为笔记本电脑不够用。这太糟糕了，但是，能不能让他们两人一组，共用一台笔记本电脑呢？
研究结束时，我总结道：“或许最不需要的就是让安吉拉·达克沃斯来教孩子们如何变得更坚韧，因为他们的处境不允许他们发展或表达我研究的那些特质。” 我赞同批评者的观点：“光靠坚韧是远远不够的。我们不能再把更多的责任推卸给那些对自身处境毫无发言权的受害者。” 我认为这体现了人性的光辉。他们说得对。
亚当：那我们就从评论家的角度来审视你。我最欣赏你的一点就是你对自控力和意志力研究的批判。心理学家们普遍认为意志力是一种有限的资源。如果你过度使用它，就会消耗掉它，导致自控力下降，更容易做出错误的决定和不道德的选择。而你却说，“并非如此”。
安吉拉：没错。损耗模型非常流行。不仅在我们这个书呆子圈子里流行，在全世界也很流行，所以《纽约时报》的读者肯定听说过。
我们找到了另一种解释，说明为什么当你完成一项非常艰苦的任务后感到筋疲力尽时，往往不想再做任何艰苦的事情：这并非是身体上的消耗，而是动机的改变。人类大脑经过漫长的进化，逐渐形成了一种认知：当你努力工作却得不到即时的回报时，最好停止努力，去做其他事情。我们认为这种认知一直延续至今，这就是为什么即使有能力，你也不太愿意去做艰苦的事情。因此，在许多研究中，当你用一些小事重新激励人们，比如给予表扬或一些小举动，例如“哦，对了，给你一支铅笔”，他们的表现就会立刻恢复。这表明，真正的原因是动机上的改变，而非身体上的消耗。
“我其实不相信博学家。如果你想成为样样精通的通才，那上帝保佑你。但我认为试图在很多方面都达到世界一流水平是徒劳的。”
亚当：人们经常好奇的另一点是，如何成为一名博学家，拥有多种技能，而不是样样都懂一点，而是真正精通多项技能。您能跟我们说说如何做到这一点吗？
安吉拉：我觉得在21世纪，想靠每天花四天时间做其他四件事就能在某个领域脱颖而出越来越难了。这道理很简单。对我来说，我无时无刻不在思考毅力。我起床的时候，半夜喝水的时候，都在想着毅力。做早餐的时候，我在想着毅力。去星巴克的时候，也在想着毅力。这比那些每周只花一个小时思考毅力的人要好得多。
我其实不相信博学家这种人。如果你想成为样样精通的通才，那也无可厚非。但我认为试图在很多方面都达到世界一流水平是徒劳的。
亚当：那么，你会对达芬奇或费曼这样的世界级人物说些什么呢？
安吉拉：费曼是一位世界级的物理学家，还有什么事呢？
亚当：保险箱窃贼。
安吉拉：世界级的保险箱窃贼？
亚当：说真的，这事儿确实存在。
安吉拉：但是理查德·费曼在破解保险箱方面真的像他在物理学方面一样出色吗？对于博学家来说，你稍微深入了解一下就会发现，他们其实并没有在所有截然不同的领域都达到世界一流水平。
我想说的是：人们的寿命比以前长了。研究表明，通过数千小时的练习，你确实可以在许多领域达到世界级的成就。这只需要七八年，甚至十年。所以，如果你活得足够长，你就可以循序渐进地从一个领域过渡到另一个领域，连续在两个领域都达到世界级水平。
亚当：你其实和这些人中的一位，或者至少是他的家人，相处过一段时间：史蒂夫·杨。
安吉拉：是的，他现在从事金融行业。我不知道他是不是世界一流。我猜他做风险投资不如他当四分卫那么出色，毕竟他可是NFL名人堂成员。不过，他的确非常成功。
人生只有一次，故事也只有一次。我想我们大多数人都希望在故事的结尾这样说：“我做了自己感兴趣的事，我帮助了别人，我每天都努力让自己变得更好一点，即使遇到困难，我也坚持了下来。我得了诺贝尔奖吗？也许没有，但我追求的是卓越的过程。”
亚当：你经常谈到激情和目标之间的内在互动，我很好奇你认为这两者是否可以互相替代。如果你真的对某件事很着迷，你是否仍然需要觉得它能帮助他人？如果你足够关心他人，你是否仍然需要对它感兴趣？
安吉拉：我得说，我从未见过哪个意志坚定的人没有目标。也许真有这样的人，但我还没找到。我认为兴趣和超越自我的目标就像是双重动力。理论上，飞机可以只靠一个引擎运转——要么只靠兴趣，要么只靠目标——但通常情况下，两者都是动力。
亚当：那么，你怎么才能真正知道自己找到了热爱的事业呢？很多学生都以为自己对某件事充满热情，直到他们真正从事那份工作四天后，才突然发现，金融行业并非他们想象的那样。
如何判断某件事会成为持续的兴趣，而不是“一开始觉得挺有意思，但现在了解得足够多了，知道我对它并不感兴趣。这不适合我。”
安吉拉：嗯，首先，或许我们不应该用“发现”这个词。你的兴趣和热情是随着时间慢慢培养起来的。我想打破人们那种“它会降临到你身上，如果你足够幸运，就能找到它，然后就万事大吉了”的迷思。事实并非如此。这是一个循序渐进的过程，你需要做很多事情，比如不断接触不同的事物，寻找导师等等。这是一个发展的过程，而不是一蹴而就的发现。
让我觉得很有意思的是，人们在兴趣发展的早期阶段往往甚至没有意识到自己对它感兴趣。我13岁的女儿在看烹饪书——这对于一个13岁的孩子来说确实很奇怪——而且我每天回家都会看到她烤了一堆我们根本不需要的点心。所以我问她：“你为什么不把糕点制作或烘焙作为你的专长呢？”她说：“我为什么要这么做？”我说：“因为，你知道，你对它感兴趣。”她说：“不，我才不感兴趣。”
“我们知道，在产生创意和跳出其他人习以为常的假设方面，广度与深度同等重要，甚至更重要。”
无聊其实是兴趣的反义词。每个人都知道自己什么时候感到无聊，如果你问他们：“你无聊吗？”他们会说：“哦，是的，我很无聊。”他们自己知道。
至于你提到的金融工作例子，我不是说你应该把自己束缚在某个职业里，但你也不应该半途而废。你应该在开始一项新工作时就告诉自己：“我要用这个夏天好好想想，摩根大通到底适合我什么。” 先把事情做完。夏天结束后，你再决定下一步该怎么做。
亚当：你现在对分级培养创造力持什么态度？我们一直在争论，这种做法是好是坏？
安吉拉：首先，我认为它们不是一回事。你可以是一个非常坚韧的人，但同时又极度缺乏创造力。坚韧并非人生中最重要的品质，而创造力与坚韧本身就截然不同。当然，任何创造性的事业都需要一定的坚韧才能成功，但创造力的精髓在于它的灵活性和自由发挥，比如，“哦，我要把这两个没人想过放在一起的想法结合起来，我没有目标，也没有计划。没有反馈。我就是……管它呢。”我认为这其中存在一种张力，也存在一种风险：一个非常坚韧的人可能会过于僵化和固执，不给自己敞开一扇通往偶然和创造性思维的窗户。这就是我对创造力的看法。你的看法又是什么呢？
亚当：我觉得你对毅力有点过于苛刻了。我们都知道，在产生创意和跳出他人习以为常的假设方面，广度与深度同等重要，甚至更为重要。然后，为了产生大量想法并坚持下去，看看它们是否真的有潜力，我认为没有什么比坚持更重要的了。
事实上，你花了很多时间研究责任心，我认为责任心是与勤奋、专注和自律联系最紧密的性格特征。除了开放性之外，责任心可能是创造力的最佳预测指标，因为即使你的思维方式过于线性化和结构化，但只要你工作时间更长，产生更多想法，你最终就会迸发出创造力。
亚当：你觉得关于毅力最糟糕的建议是什么？还有什么我们还没提到的建议吗？
安吉拉：我听过最糟糕的建议往往是亚洲家长在现场问的：“我怎样才能让我的孩子考上哈佛？” 我通常会先讲一大堆关于热情和兴趣的内容，然后他们就会问：“我怎样才能让他们考上哈佛？我怎样才能让他们更努力学习？” 他们完全忽略了一点：有毅力的人是天生有动力的。你无法强迫任何人变得有毅力。如果你想成为一个要求严格但又支持孩子的家长或领导，那就做一个真正倾听并尊重你想要帮助的人的个性的人。
最后，我不太了解的是文化的影响。每所大学都有自己的文化，每个家庭都有自己的文化，每个运动队也有自己的文化。除了我所学的所有内容之外，我们还深受文化的影响，我很想了解更多关于文化和毅力之间的联系。
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