„Wenn Es Um Moralische Urteile geht, Glauben wir, Wissenschaftler Zu sein, Die Die Wahrheit entdecken, Doch in Wirklichkeit Sind Wir Juristen, Die Positionen verteidigen, Zu Denen Wir Auf Anderem Wege Gelangt sind.“ Die überraschende Psychologie Der Mo

Wenn sie sich für politische Botschaften und deren Gestaltung interessieren, kommen sie immer wieder zu mir, um Rat zu diesem oder jenem Thema zu suchen. Und ich sage dann: Konzentriert euch nicht nur auf die Botschaft selbst. Denkt viel mehr über den Überbringer nach, denn wenn ihr jemanden habt, von dem ihr nicht erwarten würdet, dass er etwas sagt, oder wenn ihr ein Bündnis von Menschen habt – denkt also viel mehr über die Gesamtsituation nach. Und ihr werdet die Meinung der Menschen nicht allein mit Vernunft ändern, also holt euch interessante Leute ins Boot, die man zum Beispiel als „unerwartete Bestätiger“ bezeichnen könnte.

Frau Tippett: Was meinen Sie mit „unerwarteten Validatoren“?

Herr Haidt: Viele Leute sprechen mich beispielsweise auf den Klimawandel an. Und sie versuchen immer, die Botschaft so zu formulieren, dass sie die konservativen Ansichten der Zuhörer anspricht und sie zum Umdenken bewegt. Dann sage ich Dinge wie: „Beginnen wir damit, einen General zu finden, der darüber spricht, wie dies die Fähigkeit der USA, weltweit Macht zu projizieren, bedroht.“ Noch wichtiger ist aber, die Beziehungen zwischen den Gesprächspartnern zu stärken. Denn wir diskutieren nicht, um die Wahrheit herauszufinden, sondern aus sozialen Gründen, um unserem Team zu zeigen, dass wir gute Teamplayer sind. Wenn man also Menschen in einer Debatte zusammenbringt, kommunizieren sie nicht nur untereinander, sondern auch mit ihren jeweiligen Zielgruppen.

Frau Tippett: Sie definieren sich einfach selbst, im Gegensatz zu anderen.

Herr Haidt: Genau. Das stimmt. Aber wenn man sich die lange, mühsame Mühe gibt, Menschen zu einer menschlichen Beziehung zu bewegen – und insbesondere das gemeinsame Essen ist etwas sehr Instinktives, Urinstinktives –, dann entsteht nach dem gemeinsamen Essen ein tiefes psychologisches Gefühl: „Wir sind wie eine Familie.“

Frau Tippett: Sie verwenden einige wirklich hilfreiche Metaphern und Analogien. Sie sprechen von der moralischen Matrix. Können Sie uns diese erläutern?

Herr Haidt: Okay, ja, das stammt direkt aus dem Film „Matrix“ . Die Matrix ist eine kollektive Halluzination. Und das ist irgendwie faszinierend, genau wie das Internet und so weiter, aber es war einfach die perfekte Metapher für die moralische Welt, in der wir leben. Sie definiert, was wahr und was unwahr ist. Es ist eine geschlossene Erkenntniswelt. Was ich damit meine: Sie enthält alles, was sie braucht, um sich selbst zu beweisen, und sie hat Abwehrmechanismen gegen jedes mögliche Argument. Es ist unmöglich, die Mängel der eigenen moralischen Matrix zu erkennen.

Frau Tippett: Dadurch wird es unmöglich, über den Tellerrand hinauszuschauen.

Herr Haidt: Genau, genau. Und deshalb ist Reisen ins Ausland so gut, sich zu desorientieren tut so gut, Literatur zu lesen kann so gut tun. Es gibt also Wege, aus dem eigenen moralischen Korsett auszubrechen, aber es ist schwierig, insbesondere im Kontext von Konflikten zwischen Gruppen. Dann sind wir darin gefangen, und unser Ziel ist: Das eigene Korsett verteidigen, das des anderen besiegen.

Frau Tippett: Ich denke, eine Frage, die in diesem Land immer wieder aufkommt, und ich vermute, dass sie auch den Menschen hier im Raum gerade durch den Kopf geht, ist, dass die Menschen, die am meisten von solchen Beziehungen profitieren würden oder davon, ihren Horizont zu erweitern und über den Tellerrand hinauszuschauen, genau diejenigen sind, die nicht an den Reisen ins Westjordanland oder an anderen Beispielen teilnehmen werden.

Ich glaube, dass wir in unserer Kultur dazu neigen, uns auf die extremen Positionen zu konzentrieren und zu glauben, dass nur sie überzeugt werden müssen. Wir zentrieren die Debatten immer um sie herum, und vielleicht ist das unser Fehler. Brauchen wir diese Extremisten überhaupt?

Herr Haidt: Nein, das tun Sie nicht.

Frau Tippett: Oder fangen wir ohne sie an, und das ist auch in Ordnung?

Herr Haidt: Ja, also zunächst einmal möchte ich klarstellen, dass zwar beide Seiten die Schwächen ihrer eigenen Denkweise nicht erkennen, es aber dennoch eine gewisse Symmetrie gibt und Links und Rechts sich in mancher Hinsicht ähneln. Einer der deutlichsten psychologischen Unterschiede zwischen Links und Rechts ist jedoch, dass die Linke im Allgemeinen universalistisch, fast schon übertrieben, und die Rechte provinziell, oft übertrieben, ist. Und mit provinziell meine ich nicht einfach nur „engstirnig und dumm“. Ich meine Folgendes: Wir haben eine Umfrage auf yourmorals.org, in der wir fragen: „Wie sehr kümmern Sie sich um die Menschen in Ihrer Gemeinde, in Ihrem Land, weltweit?“ Konservative schätzen die Menschen in ihrem Land und ihrer Gemeinde deutlich mehr als die Menschen weltweit. Man könnte nun sagen: „Okay, das ist provinziell.“ Aber was tun Liberale? Die Liberalen in unserer Umfrage geben tatsächlich an, dass sie die Menschen weltweit mehr schätzen als die Menschen in ihrem eigenen Land, mehr als die Menschen in ihrer Gemeinde. Liberale sind so universalistisch, dass sie ihren eigenen Gruppen oft wenig Beachtung schenken. Meine Mutter sagte über meinen Großvater, der Gewerkschaftsfunktionär war: „Er liebte die Menschheit so sehr, dass er kaum Zeit für seine Familie hatte.“

Frau Tippett: Gut. Dann lasst uns das mal öffnen und sehen, was euch beschäftigt.

Herr Haidt: OK.

Zuschauer 1 : Jon, zu deiner Idee der fünf Faktoren, die Moral ausmachen – ich glaube, Fairness und Mitgefühl gelten allgemein als moralische Werte, und du hast dann weitere hinzugefügt, wie Heiligkeit, Reinheit oder Autorität – ich halte Autorität und den Respekt vor Autorität für eher unmoralisch. Wenn die Autorität Abraham Lincoln ist, sehe ich das als moralisch an. Wenn die Autorität Hitler oder Stalin ist, nicht. Und so hänge ich an diesem Gedanken fest, dass ein umfassenderes Verständnis von Moral angebracht wäre. Wenn eine Position richtiger ist als eine andere, wie können wir dann offen dafür sein, Autorität zu respektieren, wenn wir das Gefühl haben, dass diese Autorität falsch ist?

Herr Haidt: Okay, man kann das so betrachten – ich versuche es hier anschaulich zu machen. Welche Moralvorstellungen sind den Menschen weltweit wichtig? Ich habe versucht, meine eigene säkulare, liberale Moralvorstellung einmal beiseitezulassen. Wenn man Tugenden als jene Eigenschaften betrachtet, die wir unseren Kindern vermitteln wollen, um sie auf soziale Interaktionen vorzubereiten, dann legen Liberale und Konservative ganz unterschiedliche Schwerpunkte. Als ich an die University of Virginia kam, gab es viele Studenten aus Südwest-Virginia, die mich mit „Sir“ anredeten; es fiel ihnen schwer, mich mit meinem Vornamen zu bezeichnen. In den Seminaren wurde deutlich, dass sie ein Verständnis von Widerworten hatten, was in meiner jüdisch-amerikanischen Kindheit und Jugend völlig unbekannt ist. Wenn der Onkel etwas Dummes sagt, sagt man nicht direkt, dass es dumm war, sondern: „Das sehe ich ganz anders. Das ist lächerlich.“

Viele Menschen glauben jedoch, dass eine Welt, in der Kinder ihren Eltern „Halt die Klappe“ sagen können oder zumindest deren Wünsche akzeptieren oder ignorieren, sie verklagen oder was auch immer sie wollen, wünschenswert wäre – viele Konservative sind entsetzt über das Chaos, die Unordnung und die Respektlosigkeit in liberaleren Familien.

Oftmals besteht ein Bedürfnis nach Ordnung, insbesondere wenn eine Gruppe etwas erreichen will. Konservative Werte sind also hilfreich, um die Gruppe zusammenzuhalten und ihre Effektivität zu steigern. Liberale Werte hingegen fördern die Gerechtigkeit innerhalb der Gruppe. Ich denke, das ist der entscheidende Punkt.

Frau Tippett: Aber ich denke, die Frage ist, dass Ordnung manchmal Abraham Lincoln bedeutet und manchmal Hitler. Und wollen Sie damit sagen, vielleicht im großen Ganzen, dass im Kontext des menschlichen Handelns, des menschlichen Experiments, ein Wert, der viel Gutes in sich birgt, manchmal zu einem Hitler führen wird?

Herr Haidt: Oh, ich sage nicht, dass man alle Autoritäten respektieren sollte, und ich sage auch nicht, dass Konservative das befürworten. Mal sehen. Worauf will ich hinaus? Ich meine, was mir in extremen Fällen besonders aufgefallen ist, war Occupy Wall Street. Occupy Wall Street war eine sehr linke Bewegung. Und sie waren so weit links, dass sie jede Form von Autorität ablehnten. Alle waren gleich. Ich war ein paar Mal dort und habe ihnen beim Nachdenken zugesehen. Und was ich da sah, hat mich zutiefst abgestoßen.

Anfangs sympathisierte ich sehr mit der Bewegung. Aber sie waren so egalitär, dass sie keine Anführer haben konnten. Jeder hatte das gleiche Recht zu sprechen wie alle anderen. Irgendwann gab es einen Antrag. Sie versuchten herauszufinden, wofür sie eigentlich standen. Monatelang konnten sie sich nicht festlegen und versuchten, ein Memorandum zu entwerfen. Darin stand unter anderem: „Wir lehnen Gewalt ab.“ Jemand sagte: „Nun, aber es gibt einige unter uns, die Gewalt nicht ablehnen, und die wollen wir nicht ausschließen. Wir sind so inklusiv. Wir wollen alle einbeziehen.“ Und genau das war der Punkt: Dieser extreme Egalitarismus und diese Inklusivität machten sie meiner Meinung nach ungeeignet für das moderne amerikanische politische Leben. Die völlige Ablehnung von Autorität führt zu Chaos, zu Ineffektivität und letztendlich zum Verschwinden der Gruppe.

[ Musik: „Twinkle“ von Victor Malloy ]

Frau Tippett: Ich bin Krista Tippett, und dies ist „On Being “. Heute spreche ich mit dem Sozialpsychologen Jonathan Haidt über seine aufkommenden wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Psychologie der Moral. Wir haben im Rahmen einer öffentlichen Veranstaltung im Jüdischen Gemeindezentrum von Manhattan gesprochen.

[ Musik: „Twinkle“ von Victor Malloy ]

Herr Haidt: Ich weiß, es ist jetzt die Fragerunde, aber es gibt hier ein Zitat, das so relevant ist, dass ich es gerne vorlesen möchte. Es stammt aus einem Artikel von Yossi Klein Halevi über Pessach- und Purim-Juden. Er spricht von diesen zwei Strömungen, diesen zwei Strängen unter Juden – eigentlich ist das in Israel stärker ausgeprägt, aber auch hier präsent. Ich finde diesen Gedanken einfach großartig, und er passt so gut zu „ Die Gerechtigkeitsfalle“ . Er sagt: „Die jüdische Geschichte spricht zu unserer Generation mit der Stimme zweier biblischer Gebote. Das erste Gebot gebietet uns, uns daran zu erinnern, dass wir Fremde im Land Ägypten waren, und die Botschaft dieses Gebots lautet: Seid nicht brutal. Das zweite Gebot gebietet uns, uns daran zu erinnern, wie der Stamm der Amalekiter uns grundlos angriff, als wir in der Wüste umherirrten, und die Botschaft dieses Gebots lautet: Seid nicht naiv.“ „‚Pessach-Juden‘ sind von Mitgefühl mit den Unterdrückten motiviert.“ Das ist dieses Fundament der Fürsorge und des Mitgefühls. „Purim-Juden sind von der Wachsamkeit gegenüber Bedrohungen motiviert.“ Das sind diese gemeinschaftsstiftenden Tugenden, die man braucht, wenn man von außen angegriffen wird. „Beide Seiten sind wesentlich.“ Alles, was man tun kann, um das Gefühl zu vermitteln, dass beide Seiten Recht haben, dass beide Seiten bestimmte Bedrohungen erkennen, und um zu verdeutlichen, dass beide Seiten Recht haben und sie miteinander zu verbinden – beide sind Juden –, sind Schritte, die zumindest dieses stärkere Gemeinschaftsgefühl und das notwendige Zielbewusstsein schaffen können.

Frau Tippett: Sie sprachen irgendwo über Ihre Arbeit mit einigen Ihrer Schüler – wie haben Sie das noch gleich gesagt? Dass Diversität wie Cholesterin sei? Dass wir die guten und die schlechten Sorten brauchen; dass wir alle – wir brauchen Unterschiede. Und dass das für alle in Ordnung ist – [ lacht ] Ich möchte das auch herausfinden. Wissen Sie was – Sie sagen es. Das ist interessant.

Herr Haidt: Also, ich bin in Yale aufgewachsen – ich habe 1981 angefangen, genau zu der Zeit, als Diversität zu einem zentralen Schlagwort der Linken wurde. Und meine gesamte akademische Laufbahn drehte sich um Diversität: Diversität hier, Diversität da. Damit ist eigentlich ethnische Vielfalt gemeint, und dann, in zweiter Linie, Geschlechtervielfalt. Es wird behauptet, Diversität habe all diese Vorteile für das Denken, sie bewirke so viel Gutes. Aber gleichzeitig habe ich in meiner akademischen Laufbahn Folgendes beobachtet: Als ich in den 80er-Jahren anfing, gab es einige Konservative im Lehrkörper, und heute gibt es fast keine mehr. Wir sind also in dem Zustand angelangt, den George Will beschrieben hat. Er sagte, es gäbe eine bestimmte Art von Liberalen, die Diversität in allem wollen, außer im Denken. Und so brauchen wir durchaus gewisse Formen von Diversität, aber man darf nicht vergessen, dass Diversität von Natur aus spaltend wirkt. Und was ist dann die Funktion Ihrer Gruppe? Wenn Ihre Gruppe Zusammenhalt braucht, wollen Sie keine Diversität. Wenn Ihre Gruppe auf klares, gutes Denken angewiesen ist und Sie möchten, dass Ihre Vorurteile hinterfragt werden, dann brauchen Sie diese Vielfalt. Auch in der akademischen Welt benötigen wir diese Art von Diversität, die uns aber fehlt. Das war ein Teil meiner Argumentation.

Frau Tippett: Wie hilft Ihnen das bei der Analyse möglicher Maßnahmen?

Herr Haidt: Ja, Vielfalt spaltet im Allgemeinen und muss daher gezielt gesteuert werden. Interessante Studien zeigen, dass das Hervorheben und Feiern von Vielfalt zu Spaltungen führt. Taucht man hingegen in Gemeinsamkeiten ein, ist sie kein Problem. Alles, was unsere Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten betont, ist gut. Alles, was hingegen die Unterschiede und die Vielfalt hervorhebt, erschwert den Zusammenhalt und das Vertrauen in der Gruppe.

Frau Tippett: Außer, wenn man – und das kann auch passieren – alles oberflächlich macht. Stimmt's?

Herr Haidt: Nun, was wollen Sie? Wollen Sie Authentizität oder Frieden und Harmonie?

[ Gelächter ]

Frau Tippett: Ich möchte nicht zwischen den beiden wählen müssen.

Herr Haidt: Ich glaube, das könnte sein.

Frau Tippett: Aber man kann nicht ertrinken, wissen Sie…

Herr Haidt: Nein, wenn es so große politische Differenzen gibt wie in der Frage des Umgangs mit den Palästinensern, kann man das nicht…

Frau Tippett: Genau, das kann man nicht in Gemeinsamkeiten ertränken.

Herr Haidt: Genau. Aber was ich meine, ist: Fangen wir damit an. Beginnen wir damit, das Gemeinschaftsgefühl zu stärken, unsere Gemeinsamkeiten aufzuzeigen und zu verdeutlichen, dass es diese zwei Seiten schon immer gab. Und Juden müssen beides tun. Wenn wir all das aufbauen, können wir uns den schwierigeren politischen Fragen widmen.

Rabbinerin Marion Lev-Cohen: Gut. Wer hat Fragen?

Zuschauer 2: Ich hätte gern Ihre Arbeitsdefinition von „konservativ“ und „liberal“, da ich bisher etwas umständlich versucht habe, anhand Ihrer Charakterisierungen zu verstehen, was Sie beispielsweise meinen, wenn Sie sagen, dass Konservative in der Wissenschaft diskriminiert werden. Wie definieren Sie konservativ und liberal?

Herr Haidt: Zumindest im amerikanischen Kontext ist es sehr einfach geworden, da es heute eine Identitätsfrage ist. Vor 50, 70 Jahren gab es in der Republikanischen Partei liberale Republikaner und konservative Demokraten. Damals sagten Politikwissenschaftler: „Die Amerikaner wissen nicht, was diese Begriffe bedeuten. Sie sind hoffnungslos, diese Begriffe sind bedeutungslos.“ Doch seit die beiden Parteien sich neu formiert haben – nachdem Johnson den Civil Rights Act unterzeichnet hatte, verließ der Süden die Demokratische Partei und schloss sich den Republikanern an, alles wurde gesäubert – ist es, als ob in den 60er-Jahren riesige Elektromagneten eingeschaltet wurden und seitdem immer stärker werden. Alles, was auch nur die geringste Links-Rechts-Ausrichtung hat, wird auf eine Seite gezogen. Alles wird gesäubert. Im amerikanischen Kontext kann es also so einfach bedeuten, dass man sich als liberal oder konservativ identifiziert.

Psychologisch betrachtet, zeigen empirische Untersuchungen, dass sich Menschen, die sich als konservativ identifizieren, eher für Ordnung und Vorhersehbarkeit begeistern. Sie lehnen Veränderungen um ihrer selbst willen ab, wohingegen sich liberale Menschen für Vielfalt und Diversität interessieren. In einer Studie, die ich durchgeführt habe, bewegten sich Punkte auf einem Bildschirm. Konservative bevorzugten Bilder, bei denen sich die Punkte gleichmäßiger bewegten.

[ Gelächter ]

Liberale mögen es chaotisch und ungeordnet. Ihre Zimmer sind unordentlicher als die von Konservativen. Das sind also tiefgreifende psychologische Unterschiede. Wir essen unterschiedlich. Wir gehen in unterschiedliche Restaurants. Und genau das ist heute ein Teil des Problems: Es ist nicht nur ein ideologischer Unterschied geworden, sondern ein echter Unterschied im Lebensstil.

Frau Tippett: Ich denke, das erklärt einen Teil der Verwirrung: Es ist wahrscheinlich am einfachsten, „konservativ“ mit Republikaner und „liberal“ mit Demokrat zu assoziieren.

Herr Haidt: In diesem Land, jetzt.

Frau Tippett: In diesem Land jetzt, aber Sie sprechen als Sozialpsychologin eigentlich über „konservativ“ und „liberal“ als zwei Arten, Mensch zu sein.

Herr Haidt: Genau, das sind psychologische Merkmale. Es gibt verschiedene Dimensionen. Offenheit für Erfahrungen ist das wichtigste psychologische Merkmal, das mit der Links-Rechts-Dimension korreliert. Ich vermute daher – ich kenne die Situation in Israel nicht –, dass man beim Abendessen in Jerusalem mit Menschen aus dem linken politischen Spektrum deutlich mehr Fusionsrestaurants und eine größere Vielfalt an kulinarischen Angeboten findet als mit Menschen aus dem rechten.

Frau Tippett: Und das hat etwas damit zu tun – es hängt mit vielen Dingen zusammen, aber es steht auch im Zusammenhang mit diesem Echokammerproblem, dass wir immer nur das hören, was wir hören, und nie die ganze Geschichte hören oder in der Lage sind, die ganze Geschichte zu verinnerlichen.

Deshalb sind Sie also heute Abend hier.

[ Gelächter ]

Was können wir gegen diese Echokammern tun? Was lehrt uns die Wissenschaft?

Herr Haidt: Oh je, was tun wir gegen die Echokammern? Das ist wirklich schwierig. Ich meine, es ist besonders schwierig in diesem Land, wo der Erste Verfassungszusatz besagt, dass die Regierung nicht…

Frau Tippett: Wir unterhalten uns alle mit Menschen, die so sind wie wir. Und wir leben, wie Sie sagten, in Vierteln mit Menschen, die so sind wie wir.

Herr Haidt: Ja, da spielen soziologische Faktoren eine große Rolle. Ein Teil des Modernisierens, des steigenden Wohlstands und des zunehmenden Individualismus besteht darin, dass wir unsere Lebensentscheidungen nach unseren Vorlieben und Interessen treffen. Man bleibt also nicht mehr einfach dort, wo man geboren wurde, wie es früher üblich war. Natürlich gab es schon immer Mobilität unter den Menschen, aber heutzutage, wenn man sich Leute bei der Suche nach einem Studienplatz oder Job ansieht, heißt es: „Weißt du, Seattle hat viele Buchhandlungen. Das gefällt mir.“ Mein Doktorand Matt Motyl hat eine Studie mit Millionen von Menschen durchgeführt: Ziehen sie im Durchschnitt an einen Ort, der ihren politischen Ansichten eher oder eher widerspricht? Die Antwort lautet: eher in beide Richtungen.

Wir bewegen uns also zunehmend in Richtung dessen, was der Soziologe Robert Bellah als „Lifestyle-Enklaven“ bezeichnet hat. Wir wählen unsere Orte nach Kriterien wie Buchhandlungen, Kirchen oder Schießständen aus, aber letztendlich werden wir dadurch immer isolierter. Das ist ein echtes Problem. Die Echokammer wird durch unsere Wohnmuster und die Technologie immer abgeschotteter.

Frau Tippett: Und die Moderne als Ganzes. Das ist so interessant.

Herr Haidt: Nun, es geht um Freiheit. Je freier man ist, je mehr Ressourcen man hat und je mehr eine Gesellschaft auf Märkten und Unternehmen basiert, die auf die eigenen Wünsche eingehen – und das sind im Allgemeinen gute Dinge –, desto stärker segregieren sich die Menschen, wenn sie selbst entscheiden, wo sie leben und mit wem sie Umgang pflegen.

Frau Tippett: Fortschritt führt also zu Unhöflichkeit.

[ Gelächter ]

Herr Haidt: Gewissermaßen, aber Fortschritt führt zwar zu Friedfertigkeit und Gewaltlosigkeit, aber auch dazu, dass wir uns voneinander abschotten, ja.

Frau Tippett: Und so sprechen Sie auch von Tugenden, ein Wort, das, wie ich finde, eine große Anziehungskraft auf moderne Menschen und insbesondere auf jüngere Menschen ausübt. Deshalb spreche ich gern über Höflichkeit als Grundlage von Tugenden, im Gegensatz zu festen Regeln.

Herr Haidt: Ja, das gefällt mir.

Frau Tippett: Stimmt's? Und ich frage mich, ob Sie – wenn Sie denken, dass selbst diese Art von Sprache – ich meine, Sie sprechen von Ben Franklins United Party for Virtue, das hat also auch eine Geschichte mit uns – ob das vielleicht etwas sein könnte – etwas, das helfen kann.

Herr Haidt: Ja, ich denke schon. Ich glaube, wir haben – zumindest in Amerika – in den 60er- und 70er-Jahren eine Phase durchgemacht, in der das Bildungswesen extrem liberal wurde. Teilweise spielte dabei eine gewisse Affinität zum Relativismus eine Rolle, aber auch ein Widerstand gegen die Vorstellung, dass Erwachsene Kindern vorschreiben, was richtig und falsch ist. Wie schrecklich! Das ist Unterdrückung. Und so haben wir diese Art von wertfreien Räumen geschaffen, die den Wert vermitteln, dass es kein Richtig und kein Falsch gibt. Jeder entscheidet selbst. Jede Meinung zählt. Man sollte seine Meinung äußern. Und dann erlebt man eine Menge Unhöflichkeit.

Ich wünsche mir einen überarbeiteten Staatsbürgerkundeunterricht, in dem wir die lange Tradition des Links-Rechts-Spektrums ganz explizit lehren. Wir vermitteln, wofür jede Seite steht – man kann nicht einfach „Recht haben“ sagen, so drücke ich mich aus, sondern man lehrt, worüber sich jede Seite Sorgen macht, ähnlich wie hier dargestellt. Beide sind unerlässlich. Ohne die eine entsteht eine unausgewogene amerikanische Gesellschaftsordnung. Man braucht eine Partei des Fortschritts oder der Reform und eine Partei der Stabilität und Ordnung. Das ist eine Paraphrase von John Stuart Mill. Ich denke also, wir könnten in unserem Staatsbürgerkundeunterricht lehren, dass die andere Seite tatsächlich einen wichtigen Teil zum Ganzen beiträgt; beide Seiten haben ihn. Wir brauchen einander, wie bei Yin und Yang. Ich glaube, es gibt indirekte Wege, diese Tugenden bei jungen Menschen zu fördern, was zu mehr praktischer Anwendung führen könnte.

Frau Tippett: Genau, ich meine, wir müssen über Tugenden wie Gastfreundschaft sprechen, die es nicht einmal erfordern, dass man jemanden mag.

Herr Haidt: Genau. Das stimmt. Ich denke, der Begriff „Tugend“ hat manchmal einen schlechten Ruf, besonders im linken Spektrum, weil er so stark mit christlichen Tugenden und dem Christentum assoziiert wird. Aber wenn wir zu einem älteren griechischen Konzept zurückkehren, in dem Tugenden Vorzüge, sogenannte Arêtes, sind, dann ist das anders. Die Arête, der Vorzug eines Menschen, ist – nun, es gibt viele: Gastfreundschaft, Freundlichkeit, Ehrenhaftigkeit und Ehrlichkeit. Es gibt viele Tugenden. Ich bin daher überzeugt, dass die Tugendethik die einzige philosophische Theorie ist, die der menschlichen Natur gerecht wird. Ich würde mir wünschen, dass wir wieder mehr über Tugenden sprechen und Kindern Tugenden vermitteln. Ich denke, das wäre hilfreich.

Frau Tippett: Okay. Und haben Sie Kinder?

Herr Haidt: Ja.

Frau Tippett: Ich frage mich also – ich wäre neugierig darauf, wie Sie diese Wissenschaft nutzen, was Sie durch Ihre wissenschaftliche Arbeit über das Menschsein lernen und wie – wie sich das in Ihren Alltag einfügt, aber insbesondere auch, worüber sprechen Sie mit Ihren Kindern, was unternehmen Sie mit Ihren Kindern, was Sie vielleicht nicht tun würden, wenn Sie diesen Beruf nicht ausüben würden?

Herr Haidt: Ja. Ich denke – es ist also viel, viel einfacher geworden, Disziplin zu wahren, jetzt, wo ich über Konservative gelesen habe.

[ Gelächter ]

Weil die Versuchung – meine Kinder sind jetzt vier und sieben, und als sie jünger waren – weil meine Frau liberal ist – ich meine, obwohl ich ein Zentrist bin, ein Gemäßigter, bin ich vom Charakter her eindeutig links. Ich habe eine liberale Persönlichkeit. Das hat mir erlaubt, zum Beispiel über Respektlosigkeit zu sprechen. Wenn ich noch liberal wäre, hätte ich das nicht in die Erziehung meiner Kinder einfließen lassen. Aber jetzt, wo das Konzept – es ist kein großes Thema in unserer Familie, aber zumindest kann ich über Respekt und Respektlosigkeit sprechen – ich meine, im Umgang mit Erwachsenen. So nach dem Motto: „So redet man nicht mit Erwachsenen.“ Natürlich können Liberale das auch, aber ich sage nur, dass es ein bestimmtes konservatives Vokabular über Ordnung, Struktur und Respekt gibt, das mir jetzt leichter fällt.

Frau Tippett: Gibt es sonst noch etwas, das Sie im Kontext dieses Gesprächs sagen möchten und das Ihnen im Hinblick auf Ihre gesamte Arbeit wichtig erscheint?

Herr Haidt: Mal sehen. Einer der ersten Schritte zur Lösung dieser Probleme ist, die eigenen Grenzen anzuerkennen. Das Studium der Moralphilosophie hat mich etwas demütiger gemacht. Mir ist bewusst geworden, dass ich oft voreilige Schlüsse ziehe, die häufig falsch sind, und das erkenne ich zunächst nicht.

Was man über wirksame Entschuldigungen herausgefunden hat – und das ist generell ein guter Weg, um Veränderungen zu bewirken –, ist, damit zu beginnen, den eigenen Fehler einzugestehen. Beginnen Sie also in politisch aufgeladenen Auseinandersetzungen nicht damit, Ihre eigenen Argumente zu präsentieren. Sagen Sie stattdessen: „Meine Seite hat Fehler gemacht. Wir haben uns in diesem Punkt geirrt, historisch gesehen hatten Sie in jenem Punkt Recht.“ Oder loben Sie die Gegenseite. Demut – Ihre Gegner könnten sie gegen Sie verwenden, aber Demut, Fehler einzugestehen oder etwas von der anderen Seite zu loben – das stammt direkt aus Dale Carnegies „ Wie man Freunde gewinnt“ . Beginnen Sie so, und durch die Kraft der Gegenseitigkeit werden Ihre Gesprächspartner eher geneigt sein, Ihnen entgegenzukommen.

Und was Sie unbedingt vermeiden sollten, ist die übliche menschliche Interaktion – wir sind wie Kämpfer, die sich gegenseitig Argumente an den Kopf werfen, nicht für den anderen, sondern für die Zuschauer. Diese Dynamik sollten Sie vermeiden. Deshalb möchte ich dieser Gruppe vor allem die Bedeutung von Entschuldigungen, Anerkennung und all den anderen Dingen mitgeben, die nötig sind, um den Boden für ein Gespräch zu bereiten. Viele von Ihnen versuchen ja gerade, diese schwierigen Gespräche zu führen, obwohl die Chancen schlecht stehen, es aber nicht unmöglich ist.

[ Musik: „Broken Monitors“ von Bernhard Fleischmann ]

Frau Tippett: Jonathan Haidt hat Folgendes geschrieben: „Um als Individuen und Gesellschaften tugendhaft zu leben, müssen wir verstehen, wie unser Denken aufgebaut ist. Wir müssen Wege finden, unsere natürliche Selbstgerechtigkeit zu überwinden. Wir müssen diejenigen respektieren und sogar von ihnen lernen, deren Moralvorstellungen sich von unseren eigenen unterscheiden.“

Jonathan Haidt ist Professor für ethische Führung an der Stern School of Business der New York University. Er ist Autor von „Die Glückshypothese: Moderne Wahrheit in alter Weisheit finden“ und „Die Gerechtigkeitsfalle: Warum gute Menschen durch Politik und Religion gespalten werden“ .

[ Musik: „Broken Monitors“ von Bernhard Fleischmann ]

Mitarbeiter: On Being sind: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell und Gisell Calderón.

[ Musik: „Transmission 94 (Parts 1&2)“ von Bonobo ]

Frau Tippett: Unsere wunderschöne Titelmelodie stammt von Zoë Keating. Und die Stimme, die Sie am Ende jeder Folge im Abspann hören, gehört der Hip-Hop-Künstlerin Lizzo.

„On Being“ wurde von American Public Media ins Leben gerufen. Zu unseren Förderpartnern gehören:

Die John Templeton Foundation fördert die akademische Forschung und den zivilgesellschaftlichen Dialog über die tiefgreifendsten und komplexesten Fragen der Menschheit: Wer sind wir? Warum sind wir hier? Und wohin gehen wir? Weitere Informationen finden Sie unter templeton.org .

Das Fetzer-Institut trägt zum Aufbau einer spirituellen Grundlage für eine liebevolle Welt bei. Mehr Informationen finden Sie unter fetzer.org .

Die Kalliopeia Foundation arbeitet daran, eine Zukunft zu schaffen, in der universelle spirituelle Werte die Grundlage dafür bilden, wie wir uns um unser gemeinsames Zuhause kümmern.

Die Henry-Luce-Stiftung zur Unterstützung der öffentlichen Theologie