„Kalbant Apie Moralinius sprendimus, manome, Kad Esame mokslininkai, Atrandantys tiesą, Bet iš tikrųjų Esame teisininkai, Ginantys pozicijas, Prie kurių priėjome Kitais būdais.“ Stebinanti moralės Psichologija Yra Socialinio Psichologo Jonathano Haidto

Besidomintys politine žinute ir jos skleidimu, jie visada kreipiasi į mane patarimo šiuo ar kitu klausimu. O aš sakau: nustokite sutelkti dėmesį į žinutės skleidėją. Daugiau pagalvokite apie pasiuntinį, nes jei turite ką nors, iš ko nesitikėtumėte ką nors pasakyti, arba jei turite žmonių sąjungą – tuomet daug daugiau pagalvokite apie bendrą situaciją. Vien dėl proto žmonių nuomonės nepakeisite, todėl pakvieskite įdomių žmonių, kurie kartais būtų vadinami „netikėtais patvirtintojais“.

Ponia Tippett: Ką turite omenyje sakydama „netikėti vertintojai“?

P. Haidt: Pavyzdžiui, daugelis žmonių su manimi kalba apie, tarkime, visuotinį atšilimą. Ir jie visada bando perteikti žinutę: „Na, kaip galėtume panaudoti šią žinutę, kad patrauktume jų kitus – šiuos konservatyvius pamatus – ir priverstume tuos konservatorius pakeisti savo nuomonę?“ Taigi aš sakau tokius dalykus kaip: „Na, pradėkite nuo to, kad surastumėte generolą, kuris kalbėtų apie tai, kaip tai kels grėsmę Amerikos gebėjimui panaudoti jėgą visame pasaulyje.“ Tačiau dar svarbesnis principas yra užmegzti ryšius tarp žmonių, su kuriais norite kalbėti, nes mes užsiimame samprotavimais ne tam, kad išsiaiškintume tiesą, o socialiniais tikslais, kad parodytume savo komandai, jog esame geri komandos žaidėjai. Taigi, suburkite žmones į diskusiją, žmonės iš tikrųjų bendrauja ne tarpusavyje, o su kita auditorija.

Ponia Tippett: Jie tiesiog apibrėžia save, priešingai.

P. Haidt: Teisingai. Taip. Bet jei ilgai ir lėtai stengiatės užmegzti žmogiškus santykius – o ypač, dalijimasis maistu yra labai juntamas, pirmapradis dalykas. Kai pavalgote, pasidalijate maistu su žmogumi, atsiranda gili psichologinė sistema, kuri reiškia: „Mes esame kaip šeima“.

Ponia Tippett: Jūs naudojate tikrai naudingas metaforas ir analogijas. Kalbate apie moralinę matricą. Pateikite mums tai.

P. Haidt: Gerai, taigi, taip, tai tiesiai iš filmo „Matrica“ . Matrica yra konsensusinė haliucinacija. Ir tai gana šaunu, kaip ir internetas, ir visa kita, bet tai buvo tiesiog tobula metafora moraliniam pasauliui, kuriame gyvename. Jis apibrėžia, kas yra tiesa, o kas ne. Tai uždaras epistemologinis pasaulis. Turiu omenyje tai, kad jame yra viskas, ko reikia, kad įrodytų save, ir jame yra gynybos nuo bet kokių galimų argumentų, kurie galėtų būti jam pateikti. Neįmanoma pamatyti savo moralinės matricos trūkumų.

Ponia Tippett: Taigi tampa neįmanoma mąstyti toliau.

P. Haidt: Būtent, būtent. Ir štai kodėl kelionės į užsienį yra tokios geros, pasiklysti yra taip gera, skaityti literatūrą gali būti taip gera. Taigi, yra būdų, kaip išbristi iš savo moralinės matricos, bet tai sunku, ypač bet kokio tarpgrupinio konflikto kontekste. Tada mes tiesiog esame į ją įstrigę, o mūsų tikslas yra: apginti matricą, nugalėti jų.

Ponia Tippett: Manau, kad šioje šalyje kyla klausimas, ir įsivaizduoju, kad jis gali būti ir čia susirinkusiųjų galvose, – būtent tie žmonės, kurie labiausiai pasinaudotų tokiais santykiais, žengimu į išorę ar žvilgsniu už savo ribų, yra tie, kurie nevyksta į keliones į Vakarų Krantą ar kitus panašius pavyzdžius.

Manau, kad mes, šioje kultūroje, linkę susitelkti į kraštutinumus ir manyti, kad būtent juos reikia įtikinti, ir mes visada debatus sutelkiame aplink juos, ir galbūt tai ir darome neteisingai. Ar mums reikia tų ekstremistų?

Ponas Haidt: Ne, jūs to nedarote.

Ponia Tippett: O gal pradedame be jų, ir viskas gerai?

P. Haidt: Taip, pirmiausia norėčiau aiškiai pasakyti, kad nors kiekviena pusė nemato savo matricos trūkumų, čia yra simetrija, ir kairė bei dešinė tam tikrais atžvilgiais yra panašios. Tačiau vienas aiškiausių skirtumų tarp kairės ir dešinės psichologiniu požiūriu yra tas, kad kairieji paprastai yra universalistai, beveik su klaida, o dešinieji – riboti, dažnai su klaida. Ir tai, ką turiu omenyje sakydamas „riboti“, nereiškia tiesiog „siauro mąstymo ir kvailumo“. Turiu omenyje tai, kad svetainėje yourmorals.org turime apklausą, kurioje klausiame: „Kiek jums rūpi, galvojate apie ar vertinate žmones savo bendruomenėje, žmones savo šalyje, žmones visame pasaulyje?“ Ir gerai, konservatoriai vertina žmones savo šalyje ir savo bendruomenėje daug labiau nei žmones visame pasaulyje. Ir jūs galite pasakyti: gerai, na, tai ribota. Bet ką daro liberalai? Mūsų apklausoje dalyvavę liberalai iš tikrųjų teigia, kad jie vertina žmones visame pasaulyje labiau nei žmones savo šalyje, labiau nei žmones savo bendruomenėje. Taigi liberalai yra tokie universalistai, kad dažnai neskiria daug dėmesio savo grupėms. Kaip mano mama pasakė apie mano senelį, kuris buvo darbo organizatorius: „Jis taip mylėjo žmoniją, kad neturėjo daug laiko rūpintis savo šeima.“

Ponia Tippett: Gerai. Taigi, atverkime tai ir pažiūrėkime, kas jums galvoje.

Ponas Haidt: Gerai.

1 auditorijos narys : Jonai, dėl šios jūsų penkių veiksnių, susijusių su morale, idėjos – ir manau, kad tai buvo sąžiningumas ir užuojauta, kurie yra gana plačiai pripažįstami kaip moralinės vertybės, o jūs pridėjote ir kitus, tokius kaip šventumas, tyrumas ar autoritetas – aš manau, kad autoritetas ir pagarba autoritetui yra labiau amoralūs. Jei autoritetas yra Abraomas Linkolnas, aš tai laikau morale. Jei autoritetas yra Hitleris ar Stalinas, aš tai nematau. Taigi, aš esu įstrigęs ties šia platesnio moralės supratimo idėja. Jei yra viena pozicija, kuri yra teisingesnė už kitą, kaip mes galime būti atviri gerbti autoritetą, jei manome, kad tas autoritetas yra klaidingas?

P. Haidt: Gerai, tad vienas iš būdų pagalvoti apie tai yra... taigi, aš čia bandau būti vaizdingas. Kokia moralė rūpi žmonėms visame pasaulyje? Ir aš bandžiau išeiti iš savo paties pasaulietinės liberalios moralės. Ir jei pagalvosite apie dorybes kaip apie šiuos gebėjimus, kuriuos stengiamės skatinti savo vaikams, kad paruoštume juos socialinei sąveikai, liberalai ir konservatoriai ugdo labai skirtingus gebėjimus. Kai atvykau į Virdžinijos universitetą, jų buvo daug... daugelis studentų buvo iš pietvakarių Virdžinijos, ir jie vadindavo mane „pone“, ir jiems buvo sunku mane vadinti vardu. Ir jie... seminarų paskaitose buvo aišku, kad jie turėjo atkirtimo sąvoką, o augant žydų kilmės amerikiečiui, nėra tokio dalyko kaip atkirtimas. Jei tavo dėdė pasako ką nors kvailo, tu sakai... tu nesakai, kad tai buvo kvaila, bet sakai: „Aš visiškai nesutinku. Tai absurdiška.“

Tačiau daugelis žmonių mano, kad pasaulyje, kuriame vaikai gali pasakyti tėvams „užsičiaupk“ arba bent jau priimti tai, ko nori, paduoti juos į teismą ar daryti ką tik nori, daugelis konservatorių siaubingai žiūri į chaosą, netvarką ir nepagarbą liberalesnėse šeimose.

Dažnai reikia tam tikros tvarkos, ypač jei grupė bando ką nors pasiekti. Jei grupė... atminkite, kad konservatyvios vertybės yra veiksmingos grupės išlaikymui ir jos efektyvumui. Liberalios vertybės yra veiksmingesnės siekiant teisingumo grupės viduje. Taigi, manau, kad tai yra svarbiausia.

Ponia Tippett: Bet manau, kad klausimas yra toks, jog kartais tvarka yra Abraomas Linkolnas, o kartais – Hitleris. Ar jūs sakote, galbūt vėlgi žvelgdami į platesnę schemą, kad žmogiškosios veiklos, žmogiškojo eksperimento kontekste ta vertybė, kuri duoda daug naudos, kartais sukurs Hitlerį?

P. Haidt: Nesakau, kad žmonės turėtų gerbti visus valdžios atstovus, ir nesakau, kad konservatoriai mano, jog žmonės turėtų gerbti visus valdžios atstovus. Pažiūrėkime. Kur link eiti toliau? Manau, kad vienas dalykas, kurį pastebėjau ypač pasireiškusiais kraštutiniais atvejais, buvo judėjimas „Occupy Wall Street“. Taigi, „Occupy Wall Street“ buvo labai kraštutinis kairysis judėjimas. Jie buvo tokie kairieji, kad priešinosi visoms valdžios formoms. Visi buvo lygūs. Kelis kartus ten nuėjau ir stebėjau, kaip jie mąsto apie įvairius dalykus. Tai, ką pamačiau, mane taip atgrasė.

Iš pradžių labai simpatizavau šiam judėjimui. Tačiau jie buvo tokie egalitariški, kad nenorėjo... negalėjo turėti jokių lyderių. Visi turėjo teisę kalbėti, lygūs su visais kitais. Vienu metu buvo pasiūlymas. Jie bandė išsiaiškinti, už ką jie kovoja. Ir jie mėnesius negalėjo pasakyti, už ką jie kovoja, ir bandė parengti memorandumą, kurio vienoje eilutėje buvo parašyta: „Ir mes atmetame smurtą.“ Kažkas pasakė: „Na, bet tarp mūsų yra tokių, kurie neatmeta smurto, ir mes nenorime jų atmesti. Mes esame tokie įtraukūs. Norime įtraukti visus.“ Taigi, vienas dalykas buvo tas, kad kraštutinis egalitarizmas ir įtrauktis, mano manymu, padarė juos netinkamus šiuolaikiniam Amerikos politiniam gyvenimui. Taigi visiškas valdžios atmetimas veda į chaosą, veda prie neefektyvumo ir galiausiai veda prie grupės išnykimo.

[ muzika: Victoro Malloy „Twinkle“ ]

Ponia Tippett: Aš esu Krista Tippett ir šiandien kalbuosi su socialiniu psichologu Jonathanu Haidtu apie jo kylančius mokslinius tyrimus, slypinčius moralės psichologijos srityje. Kalbėjomės viešame renginyje Manhatano žydų bendruomenės centre.

[ muzika: Victoro Malloy „Twinkle“ ]

P. Haidt: Žinau, kad dabar klausimų metas, bet čia yra citata, kuri labai aktuali, tikiuosi, kad galėsiu ją perskaityti. Ji yra iš Yossi Klein Halevi straipsnio apie Pesacho ir Purimo žydus. Jis kalba apie šias dvi gijas, šias dvi kryptis tarp žydų – iš tikrųjų, tai labiau būdinga Izraeliui, bet yra ir čia. Taigi, man tai tiesiog patinka, ir tai labai dera su „Teisiuoju protu “. Jis sako: „Žydų istorija kalba mūsų kartai dviejų biblinių įsakymų prisiminti balsu. Pirmasis balsas liepia mums prisiminti, kad buvome svetimi Egipto žemėje, ir šio įsakymo žinia yra: Nebūkite žiaurūs. Antrasis balsas liepia mums prisiminti, kaip Amaleko gentis užpuolė mus be jokios provokacijos, kai klajojome dykumoje, ir šio įsakymo žinia yra: Nebūkite naivūs.“ „Pesacho žydus“ motyvuoja empatija engiamiesiems.“ Tai yra rūpesčio ir užuojautos pagrindas. „Purimo žydus“ motyvuoja budrumas grėsmėms.“ Štai šios grupę vienijančios dorybės, kurias turite turėti, jei būsite užpulti iš išorės. „Abi yra būtinos.“ Taigi, galite padaryti viską, kad perteiktumėte jausmą, jog abi pusės yra teisios, abi pusės išmintingai reaguoja į tam tikras grėsmes, perteikdami, kad abi pusės yra teisios, ir susiedami jas su abiem – abi yra žydai. Taigi, manau, kad tai yra vieni iš žingsnių, kurie gali bent jau sukurti didesnį bendruomeniškumo ir būtino tikslo jausmą.

Ponia Tippett: Kažkur kalbėjote apie savo darbą su kai kuriais savo mokiniais, kuris... ką sakėte? Kad įvairovė yra kaip cholesterolis? Kad mums reikia gerosios ir blogosios rūšies; mums reikia visų... mums reikia skirtumų. Ir viskas gerai... [ juokiasi ] Noriu tai rasti. Žinote ką... jūs taip sakote. Įdomu.

P. Haidt: Gerai, taigi aš užaugau – pradėjau studijuoti Jeilyje 1981 m., kai įvairovė tapo pagrindiniu kairiųjų šūkiu. Visa mano akademinė karjera sukosi apie įvairovę: įvairovę vienaip ar kitaip. Ir tai, ką iš tikrųjų reiškia rasinė įvairovė, o paskui, antra, lyčių įvairovė. Ir teiginiai apie įvairovę yra tokie, kad ji turi visą šią naudą mąstymui, daro visus šiuos puikius dalykus. Tačiau tuo pačiu metu, tai, ką pastebėjau savo akademinėje karjeroje, yra tai, kad kai devintajame dešimtmetyje pradėjau studijuoti, fakultete buvo keli konservatoriai, o dabar jų beveik nebėra. Taigi pasiekėme būseną, kurią apibūdino George'as Willas. Jis sakė, kad yra tam tikros rūšies liberalas, kuris nori įvairovės visame kame, išskyrus mąstymą. Taigi mums reikia tam tikros rūšies įvairovės, bet svarbiausia atsiminti, kad įvairovė iš prigimties yra skaldanti, tad kokia yra jūsų grupės funkcija? Jei jūsų grupei reikia sanglaudos, jūs nenorite įvairovės. Jei jūsų grupei reikia gero, aiškaus mąstymo ir norite, kad žmonės mestų iššūkį jūsų išankstiniams nusistatymams, tuomet jums to reikia. Taigi, akademiniame pasaulyje mums reikia tokios įvairovės, o mes jos neturime. Tai buvo dalis mano minties.

Ponia Tippett: Kaip tai padeda jums analizuoti, ką būtų galima padaryti?

P. Haidt: Taip, įvairovė paprastai skaldo ir ją reikia valdyti. Yra įdomių tyrimų, rodančių, kad kai švenčiate įvairovę ir į ją atkreipiate dėmesį, jūs suskaldote žmones, bet jei ją paskandinate bendrumų jūroje, tai nebėra problema. Taigi viskas, ką galite padaryti, kad pabrėžtumėte, kokie mes visi panašūs, kiek daug turime bendro, yra gerai. Viskas, ką galite padaryti, kad švęstumėte – „Pažiūrėkite, kokie mes skirtingi. Pažiūrėkite, kokie mes įvairūs“ – tai dažnai apsunkina bet kokios grupės sanglaudos ir pasitikėjimo kūrimą.

Ponia Tippett: Nebent jei – skandindami dalykus bendrume – galite viską paversti paviršutinišku. Ar ne?

P. Haidt: Tai ko jūs norite? Ar norite autentiškumo, ar norite ramybės ir harmonijos?

[ juokas ]

Ponia Tippett: Nenoriu rinktis tarp šių dviejų.

Ponas Haidt: Manau, kad galite.

Ponia Tippett: Bet juk negalima nuskęsti, žinote...

P. Haidt: Ne, kai politiniai skirtumai tokie dideli, kaip dėl to, ką daryti su Palestinos klausimu, negalima...

Ponia Tippett: Taip, to negalima nuskandinti bendrumų liūne.

P. Haidt: Teisingai. Bet aš noriu pasakyti, kad pradėkite nuo to spręsti. Pradėkite nuo mūsų bendruomeniškumo jausmo kūrimo, kiek daug turime bendro, kaip visada buvo šios dvi pusės. O žydai turi daryti abu. Pradėkite nuo viso to kūrimo, o tada galėsite spręsti sudėtingesnius politinius klausimus.

Rabinas Marionas Lev-Cohenas: Gerai. Ar galiu paprašyti pakelti rankas? Turite klausimų?

2 auditorijos narys: Taigi, iš tikrųjų norėjau paprašyti jūsų darbinio „konservatoriaus“ ir „liberalo“ apibrėžimo, nes jaučiuosi šiek tiek atbulai bandydamas suprasti, ką iš esmės turite omenyje sakydamas, pavyzdžiui, kad konservatoriai diskriminuojami akademinėje bendruomenėje, remdamasis tuo, kaip juos apibūdinate. Pavyzdžiui, koks yra konservatoriaus ir liberalo apibrėžimas?

P. Haidt: Taigi, bent jau Amerikos kontekste tai tapo labai lengva, nes dabar tai yra tapatybė. Prieš penkiasdešimt, septyniasdešimt metų Respublikonų partija turėjo... buvo liberalių respublikonų, buvo konservatyvių demokratų. Taigi anuomet politologai sakė: „Na, amerikiečiai nežino, ką reiškia šie terminai. Amerikiečiai beviltiški, šie terminai beprasmiai.“ Tačiau nuo tada, kai šios dvi partijos susitvarkė – kai Johnsonas pasirašė Pilietinių teisių aktą, Pietūs paliko Demokratų partiją, prisijungė prie respublikonų, viskas buvo išgryninta – tarsi šie milžiniški elektromagnetai būtų įjungti septintajame dešimtmetyje, ir nuo to laiko jie vis sukasi, ir viskas, kas turi bent menkiausią kairės-dešinės krūvį, yra atitraukiama į šalį. Viskas yra išgryninama. Taigi Amerikos kontekste tai gali reikšti kažką tokio paprasto, kaip identifikuoti save kaip liberalą ar konservatorių.

Psichologiškai empiriškai nustatėme, kad žmonės, kurie save laiko konservatyviais, linkę mėgti tvarką ir nuspėjamumą. Jų netraukia pokyčiai vien dėl pačių pokyčių, o žmonės, kurie save laiko liberaliais, mėgsta įvairovę ir diversifikaciją. Turiu vieną tyrimą, kuriame ekrane juda taškai. Konservatoriams patinka vaizdai, kuriuose taškai juda labiau sinchroniškai vienas su kitu.

[ juokas ]

Liberalai mėgsta chaotišką ir chaotišką aplinką. Liberalai savo kambariuose laikosi netvarkingesnių nei konservatoriai. Taigi, tai yra gilūs, psichologiniai skirtumai. Mes valgome skirtingą maistą. Mes valgome skirtinguose restoranuose. Ir tai yra dalis problemos, kad tai tapo ne tik ideologiniu skirtumu, tai tikru gyvenimo būdo skirtumu.

Ponia Tippett: Manau, kad tai iš dalies ir sudaro painiavą – kad turbūt paprasčiausia susieti „konservatorių“ su respublikonu, o „liberalą“ – su demokratu.

Ponas Haidt: Šioje šalyje, dabar.

Ponia Tippett: Šioje šalyje jūs, kaip socialinė psichologė, iš tikrųjų kalbate apie „konservatyvumą“ ir „liberalumą“ kaip apie du žmogiškumo būdus.

P. Haidt: Taip, tai psichologiniai bruožai. Taip. Yra dimensijų. Taigi, atvirumas patirčiai yra pagrindinis psichologinis bruožas, kuris, kaip nustatyta, koreliuoja su kairės-dešinės dimensija. Taigi, spėčiau... nieko nežinau apie situaciją Izraelyje, bet spėčiau, kad kai einate vakarieniauti Jeruzalėje su žmonėmis kairėje, o ne dešinėje, ten bus daug daugiau „fusion“ restoranų ir įvairovės, kai einate su žmonėmis kairėje, nei su žmonėmis dešinėje.

Ponia Tippett: Ir tai yra kažkuo susiję – tai susiję su daugeliu dalykų, bet taip pat ir su šia aido kameros problema, kad tai, ką girdime, niekada negirdime visos istorijos ar negalime jos įsisavinti.

Taigi, štai kodėl jūs čia šįvakar.

[ juokas ]

Ką daryti su šiomis aido kameromis? Ko jus moko jūsų mokslas?

P. Haidt: O Dieve, ką daryti su aido kameromis? Tai išties sunku. Ypač sunku šioje šalyje, kur Pirmoji pataisa reiškia, kad vyriausybė negali...

Ponia Tippett: Mes visi kalbamės su tokiais pat žmonėmis kaip mes. Ir mes gyvename, kaip sakėte, kaimynystėje su tokiais pat žmonėmis kaip mes.

P. Haidt: Taip, čia daug sociologijos dirba prieš mus. Dalis to, kad tampame modernesni, turtingesni ir individualistiškesni, yra tai, kad savo gyvenimo pasirinkimus darome remdamiesi tuo, kas mums patinka, kas mus traukia. Taigi, mes nepasiliekame ten, kur gimėme, kaip žmonės dažniausiai darydavo anksčiau. Turiu omenyje, kad žmonės visada daug judėjo, bet šiais laikais, kai žiūrime į žmones, ieškančius studijų ar darbo: „Na, žinote, Sietle yra daug knygynų. Man tai patinka.“ Mano magistrantas Mattas Motylas atliko tyrimą, stebėdamas milijonus žmonių: ar jie vidutiniškai persikelia į vietą, kuri palankesnė jų politiniams interesams, ar mažiau? Atsakymas yra: daugiau, abiejose pusėse.

Taigi, pradėjome judėti link to, ką sociologas Robertas Bellah pavadino „gyvenimo būdo enklavais“. Mes renkamės dalykus pagal šiuos dalykus, pavyzdžiui, knygynus, bažnyčias ir šaudyklas, bet galiausiai jie tiesiog tampa... mes vis labiau ir labiau apsivalome. Taigi, tai yra tikra problema. Taigi, aido kamera, dėl mūsų gyvenamosios praktikos modelių ir technologijų, tampa vis labiau uždara.

Ponia Tippett: Ir tiesiog modernumas apskritai. Tai taip įdomu.

P. Haidt: Na, tai laisvė. Kuo daugiau esi laisvas, kuo daugiau išteklių ir kuo visuomenė paremta rinkomis ir verslu, kuris patenkins tavo norus, o tai paprastai yra gerai – na, jei žmonės pasirenka, kur gyventi ir su kuo bendrauti, jie dar labiau segreguojasi.

Ponia Tippett: Taigi pažanga veda prie nemandagumo.

[ juokas ]

P. Haidt: Tam tikra prasme, bet vėlgi, pažanga veda į taiką, nesmurtą – bet taip, į tai, kad mes esame atskirti vienas nuo kito.

Ponia Tippett: Taigi, jūs taip pat kalbate apie dorybes, o tai, mano nuomone, labai traukia šiuolaikinius ir jaunesnius žmones. Todėl man patinka kalbėti apie mandagumo pagrindus turinčias dorybes, o ne apie pagrindines taisykles.

Ponas Haidt: Taip, man tai patinka.

Ponia Tippett: Ar ne? Įdomu, kaip jūs... jei manote, kad net ir tokia kalba... turiu omenyje, kad kalbate apie Beno Franklino Jungtinę dorybės partiją, taigi tai irgi turi savo istoriją – jei tai galėtų būti kažkas... kažkas, kas galėtų padėti.

P. Haidt: Taip, manau. Manau, kad mes išgyvenome – bent jau Amerikoje septintajame ir aštuntajame dešimtmečiuose išgyvenome laikotarpį, kai švietimo sistema tapo itin liberali, ir iš dalies tai yra flirtas su reliatyvizmu ir pasipriešinimas – baisu pagalvoti apie suaugusiuosius, nurodinėjančius vaikams, kas teisinga, o kas neteisinga. Koks baisus dalykas. Tai priespauda. Taigi mes sukūrėme tokias vertybėmis nediskriminuojančias erdves, kurios perteikia vertybę, kad nėra teisingo ar neteisingo atsakymo. Kiekvienas sprendžia pats. Visų nuomonė yra lygi. Turėtumėte pasakyti savo nuomonę. Ir tada sulaukiate daug nemandagumo.

Norėčiau matyti atnaujintą pilietinio ugdymo programą, kurioje labai aiškiai mokytume ilgos kairės ir dešinės tradicijos. Mokome to, kokia yra kiekviena pusė – negalima sakyti „teisybė“, tokia mano kalba, bet mokome to, kas rūpi kiekvienai pusei, labai panašiai kaip čia esančioje eilutėje. Abi yra būtinos. Viena be kitos sukuria nesubalansuotą Amerikos pilietinę tvarką. Reikia pažangos ar reformų partijos ir stabilumo bei tvarkos partijos. Tai Johno Stuarto Millio perfrazavimas. Taigi manau, kad pilietinio ugdymo pamokose galėtume mokyti, kad kita pusė iš tikrųjų turi dėlionės detalę; abi pusės turi. Mums reikia vienas kito, labiau yin-yang idėja. Taigi manau, kad yra netiesioginių būdų, kaip galime ugdyti šias dorybes jaunuose žmonėse, o tai galėtų paskatinti daugiau praktikos.

Ponia Tippett: Taip, manau, kad turime kalbėti apie tokias dorybes kaip svetingumas, kurioms pasiekti net nebūtina ką nors mėgti.

P. Haidt: Būtent. Taip. Taigi, manau, kad „dorybė“ kartais sulaukia nemalonaus reputacijos, ypač kairiųjų tarpe, nes ji taip siejama su krikščioniškomis dorybėmis ir krikščionybe. Bet manau, kad jei grįžtume prie senesnės graikų sampratos, kur dorybės yra tobulumas, arêtes. Arête, arba žmogaus tobulumas, yra... na, jų yra daug: būti svetingu, būti maloniu, būti garbingu ir sąžiningu. Yra daug žmogaus dorybių. Taigi manau, kad dorybių etika yra vienintelė filosofinė teorija, atitinkanti žmogaus prigimtį. Norėčiau, kad vėl kalbėtume apie dorybes ir mokytume vaikus jų. Manau, kad tai būtų naudinga.

Ponia Tippett: Gerai. O ar turite vaikų?

Ponas Haidt: Taip.

Ponia Tippett: Tad man įdomu, kaip jūs vertinate šį mokslą, ko per jį sužinote apie žmogiškumą ir kaip tai pritaikote savo kasdieniame gyvenime, bet ypač – apie ką, jūsų manymu, kalbate su savo vaikais, ką darote su jais, ko nedarytumėte, jei nedirbtumėte šioje profesijoje?

P. Haidt: Taip. Manau, kad dabar, kai skaičiau apie konservatorius, daug, daug lengviau taikyti drausminimo priemones.

[ juokas ]

Kadangi kyla pagunda – mano vaikams dabar ketveri ir septyneri, o kai jie buvo jaunesni – kadangi liberalas – mano žmona – nors esu centristas, esu nuosaikus, bet pagal asmenybę esu visiškai kairysis. Esu liberali asmenybė. Tai leido man kalbėti, tarkime, apie nepagarbą. Jei vis dar būčiau liberalas, nebūčiau to vartojęs auklėdamas savo vaikus. Bet dabar ši sąvoka – tai nėra didelė sąvoka mūsų šeimoje, bet bent jau galiu kalbėti apie pagarbą ir nepagarbą tam tikrais būdais – turiu omenyje, pavyzdžiui, apie suaugusiuosius. Pavyzdžiui, „Tai nėra tinkamas būdas kalbėtis su suaugusiaisiais“. Žinoma, liberalai gali tai daryti, bet aš tik sakau, kad yra tam tikras konservatyvus žodynas apie tvarką, struktūrą ir pagarbą, kurį man dabar lengviau vartoti.

Ponia Tippett: Ar dar ką nors norėtumėte pasakyti šio pokalbio kontekste, kas atrodo svarbu jūsų darbo apimčiai?

P. Haidt: Pažiūrėkime. Vienas pirmųjų žingsnių sprendžiant šias problemas yra pripažinti savo ribotumus. Moralės psichologijos studijos mane padarė šiek tiek nuolankesnį. Jos privertė mane suprasti, kad mano protas daro išvadas, ir jos dažnai būna klaidingos, o iš pradžių to nesuprantu.

Nustatyta, kaip veiksmingai atsiprašyti, ir tai yra tiesiog geras būdas bet kokiems pokyčiams sukelti, yra pradėti nuo to, kad pasakytumėte, dėl ko klystate. Taigi, bet kokiame politiškai įtemptame susidūrime nepradėkite nuo savo argumentų, dėl kurių esate teisūs. Pradėkite sakydami: „Mano pusė kai ką padarė neteisingai. Mes klydome dėl šito, istoriškai jūs buvote teisūs dėl šito.“ Arba pradėkite girti kitą pusę. Pradėkite tokiu būdu. Nuolankumas – jūsų oponentai galėtų tai panaudoti prieš jus, bet nuolankumas, kaltės pripažinimas ar kažko pagyrimas kitoje pusėje – tai tiesiai iš Dale'o Carnegie knygos „ Kaip įgyti draugų ir daryti įtaką žmonėms“ . Bet pradėkite tokiu būdu, ir tada abipusiškumo galia jie labiau linkę jums pritarti.

Ir ko jūs norite bet kokia kaina išvengti, tai įprastos žmogiškos sąveikos – mes esame kovotojai, metantys vienas kitam ginčus, kuriuos sunaikina ne kitas asmuo, o žiūrovai. Jūs norite išvengti šios dinamikos. Taigi atsiprašymų, pripažinimų ir visų kitų dalykų, kuriuos reikia padaryti, kad paruoštumėte dirvą pokalbiui, galia, manau, yra tai, ką labiausiai norėčiau palikti šioje grupėje, atsižvelgiant į tai, kad tiek daug iš jūsų bandote vesti šiuos sunkius pokalbius, kur tikimybė yra prieš jus, bet tai nėra neįmanoma.

[ muzika: Bernhardo Fleischmanno „Sugedę monitoriai“ ]

Ponia Tippett: Jonathanas Haidtas rašė: „Kad gyventume dorybingai kaip individai ir visuomenės, turime suprasti, kaip sukonstruotas mūsų protas. Turime rasti būdų, kaip įveikti savo natūralų teisumą. Turime gerbti ir netgi mokytis iš tų, kurių moralė skiriasi nuo mūsų.“

Jonathanas Haidtas yra etinio vadovavimo profesorius Niujorko universiteto Sterno verslo mokykloje. Jis yra knygų „Laimės hipotezė: šiuolaikinės tiesos paieška senovės išmintyje“ ir „Teisus protas: kodėl gerus žmones skiria politika ir religija“ autorius.

[ muzika: Bernhardo Fleischmanno „Sugedę monitoriai“ ]

Darbuotojai: „ On Being“ yra: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell ir Gisell Calderón.

[ muzika: Bonobo „Transmission 94 (1 ir 2 dalys) ]

Ponia Tippett: Mūsų nuostabią teminę muziką kuria ir kuria Zoë Keating. Paskutinis balsas, kurį girdite dainuojant paskutinius titrus kiekviename šou, yra hiphopo atlikėja Lizzo.

„On Being“ buvo sukurtas „American Public Media“. Mūsų finansavimo partneriai:

Džono Templetono fondas remia akademinius tyrimus ir pilietinį dialogą giliausiais ir painiojančiais žmoniją kamuojančiais klausimais: kas mes esame? kodėl mes čia? ir kur einame? Norėdami sužinoti daugiau, apsilankykite templeton.org .

Fetzer institutas padeda kurti dvasinį pamatą mylinčiam pasauliui. Juos rasite fetzer.org .

Kalliopeia fondas, siekiantis kurti ateitį, kurioje visuotinės dvasinės vertybės sudaro mūsų bendrų namų priežiūros pagrindą.

Henry Luce fondas, remiantis viešąją teologiją