"जब नैतिक निर्णयों की बात आती है, तो हम सोचते हैं कि हम सत्य की खोज करने वाले वैज्ञानिक हैं, लेकिन वास्तव में हम वकील होते हैं जो उन विचारों पर बहस करते हैं जिन पर हम अन्य तरीकों से पहुँचे हैं।" नैतिकता के पीछे का आश्चर्यजनक मनोविज्ञान सामाजि

राजनीतिक संदेश भेजने और संदेश वाहक बनाने में रुचि रखने वाले लोग हमेशा मुझसे इस मुद्दे पर, उस मुद्दे पर सलाह लेने आते हैं। और मैं कहता हूँ: संदेश वाहक पर ध्यान देना बंद करो। संदेशवाहक के बारे में ज़्यादा सोचो, क्योंकि अगर आपके पास कोई ऐसा व्यक्ति है जिससे आप कुछ कहने की उम्मीद नहीं करते, या अगर आपके पास लोगों का एक गठबंधन है — तो पूरी स्थिति के बारे में ज़्यादा सोचो। और आप सिर्फ़ तर्क से लोगों का मन नहीं बदल सकते, इसलिए ऐसे दिलचस्प लोगों को साथ लाओ जिन्हें कभी-कभी "अप्रत्याशित सत्यापनकर्ता" कहा जाता है।

सुश्री टिपेट: आपका मतलब "अप्रत्याशित सत्यापनकर्ताओं" से क्या है?

श्री हैड्ट: उदाहरण के लिए, बहुत से लोग मुझसे ग्लोबल वार्मिंग के बारे में बात करते हैं। और वे हमेशा यह संदेश गढ़ने की कोशिश करते हैं: "तो, हम इस संदेश का इस्तेमाल उनके दूसरे लोगों - इन रूढ़िवादी बुनियादों - को कैसे आकर्षित कर सकते हैं और उन रूढ़िवादियों का मन कैसे बदल सकते हैं?" इसलिए मैं कुछ इस तरह कहता हूँ, "शुरुआत एक ऐसे सैन्य जनरल से कीजिए जो इस बारे में बात करे कि यह दुनिया भर में अमेरिका की ताकत दिखाने की क्षमता के लिए कैसे ख़तरा बनेगा।" लेकिन इससे भी ज़्यादा ज़रूरी सिद्धांत यह है कि आप जिन लोगों से बात करना चाहते हैं, उनके बीच संबंध बनाएँ, क्योंकि हम तर्क-वितर्क सच्चाई जानने के लिए नहीं, बल्कि सामाजिक उद्देश्यों के लिए करते हैं, ताकि अपनी टीम को दिखा सकें कि हम अच्छे टीम प्लेयर हैं। इसलिए लोगों को एक बहस में इकट्ठा कीजिए, लोग असल में एक-दूसरे से नहीं, बल्कि अपने दूसरे दर्शकों से बात कर रहे होते हैं।

सुश्री टिपेट: वे सिर्फ अपने आप को परिभाषित कर रहे हैं, दूसरों के विरुद्ध।

श्री हैड्ट: सही। बिलकुल सही। लेकिन अगर आप लोगों के बीच मानवीय रिश्ते बनाने के लिए लंबा और धीमा काम करते हैं — और ख़ासकर, खाना बाँटना एक बहुत ही गहरी, मौलिक बात है। एक बार जब आप किसी व्यक्ति के साथ खाना खा लेते हैं, खाना बाँट लेते हैं, तो एक गहरी मनोवैज्ञानिक व्यवस्था बनती है जिसका मतलब है "हम परिवार जैसे हैं।"

सुश्री टिप्पेट: आपने कुछ बहुत ही उपयोगी रूपकों और उपमाओं का प्रयोग किया है। आप नैतिक ढाँचे की बात करते हैं। हमें वह बताइए।

श्री हैड्ट: ठीक है, तो हाँ, यह सीधे फिल्म द मैट्रिक्स से लिया गया है। मैट्रिक्स एक सहमति से उत्पन्न होने वाला भ्रम है। और यह थोड़ा अजीब है, और इंटरनेट वगैरह भी, लेकिन यह उस नैतिक दुनिया के लिए एकदम सही रूपक था जिसमें हम रहते हैं। यह परिभाषित करता है कि क्या सच है और क्या झूठ। यह एक बंद ज्ञानात्मक दुनिया है। मेरे कहने का मतलब है कि इसमें वह सब कुछ है जो इसे खुद को साबित करने के लिए चाहिए, और इसमें किसी भी संभावित तर्क के खिलाफ बचाव के उपाय भी हैं जो इसके खिलाफ फेंके जा सकते हैं। अपने नैतिक मैट्रिक्स में दोष देखना असंभव है।

सुश्री टिप्पेट: तो इससे आगे सोचना असंभव हो जाता है।

श्री हैड्ट: बिल्कुल, बिल्कुल। और इसीलिए विदेश यात्रा इतनी अच्छी है, भटकाव इतना अच्छा है, साहित्य पढ़ना इतना अच्छा हो सकता है। तो इसे अपने नैतिक ढाँचे से बाहर निकालने के तरीके हैं, लेकिन यह मुश्किल है, खासकर किसी भी तरह के अंतर-समूह संघर्ष के संदर्भ में। तब हम बस उसमें फँस जाते हैं, और हमारा लक्ष्य होता है: ढाँचे की रक्षा करना, उनके ढाँचे को हराना।

सुश्री टिप्पेट: मुझे लगता है कि इस देश में एक प्रश्न उठाया जाता है, और मैं सोचती हूँ कि इस कमरे में बैठे लोगों के मन में भी यह प्रश्न हो सकता है, कि जो लोग इन संबंधों से या बाहर कदम रखने से या अपने दायरे से बाहर देखने से सबसे अधिक लाभान्वित होंगे, वे वास्तव में वे लोग हैं जो वेस्ट बैंक की यात्रा पर नहीं जा रहे हैं, या जो भी अन्य उदाहरण हैं।

अब, मुझे लगता है कि इस संस्कृति में हम — असल में चरम ध्रुवों पर ध्यान केंद्रित करते हैं और सोचते हैं कि उन्हें ही मनाना है, और हम हमेशा बहस को उन्हीं के इर्द-गिर्द घुमाते हैं, और शायद यही हम गलत करते हैं। क्या हमें ऐसे अतिवादियों की ज़रूरत है?

श्री हैडट: नहीं, आपको इसकी आवश्यकता नहीं है।

सुश्री टिप्पेट: या फिर हम उनके बिना ही शुरुआत करें, और यह ठीक रहेगा?

श्री हैड्ट: हाँ, तो सबसे पहले, मैं यह स्पष्ट कर दूँ कि हालाँकि दोनों पक्ष अपनी-अपनी संरचना में खामियाँ नहीं देख पाते, फिर भी यहाँ एक समरूपता है, और वामपंथ और दक्षिणपंथ कुछ मायनों में समान हैं। लेकिन मनोवैज्ञानिक रूप से, वामपंथ और दक्षिणपंथ के बीच सबसे स्पष्ट अंतर यह है कि वामपंथ आमतौर पर सार्वभौमिक होता है, लगभग पूरी तरह से, और दक्षिणपंथ संकीर्ण होता है, अक्सर पूरी तरह से। और संकीर्णता से मेरा मतलब सिर्फ़ "संकीर्ण सोच और मूर्खता" से नहीं है। मेरा मतलब है — तो yourmorals.org पर हमारा एक सर्वेक्षण है जहाँ हम पूछते हैं, "आप अपने समुदाय, अपने देश और पूरी दुनिया के लोगों की कितनी परवाह करते हैं, उनके बारे में कितना सोचते हैं या उन्हें कितना महत्व देते हैं?" और हाँ, रूढ़िवादी लोग अपने देश और अपने समुदाय के लोगों को पूरी दुनिया के लोगों से कहीं ज़्यादा महत्व देते हैं। और आप कह सकते हैं, ठीक है, यह संकीर्णता है। लेकिन उदारवादी क्या करते हैं? हमारे सर्वेक्षण में उदारवादियों का कहना है कि वे पूरी दुनिया के लोगों को अपने देश और अपने समुदाय के लोगों से ज़्यादा महत्व देते हैं। उदारवादी इतने सार्वभौमिक होते हैं कि वे अक्सर अपने समूहों पर ज़्यादा ध्यान नहीं देते। जैसा कि मेरी माँ ने मेरे दादाजी के बारे में कहा था, जो एक मज़दूर संगठनकर्ता थे, "उन्हें मानवता से इतना प्यार था कि उनके पास अपने परिवार की देखभाल के लिए ज़्यादा समय नहीं था।"

सुश्री टिप्पेट: ठीक है। तो चलिए इसे खोलते हैं और देखते हैं कि आपके मन में क्या है।

श्री हैडट: ठीक है।

श्रोता 1 : जॉन, नैतिकता में शामिल आपके पाँच कारकों की इस धारणा पर — और मेरा मानना ​​है कि निष्पक्षता और करुणा को नैतिक मूल्यों के रूप में लगभग सभी जगह स्वीकार किया गया था, और फिर आपने पवित्रता, शुद्धता या अधिकार जैसे अन्य कारकों को भी इसमें जोड़ दिया — मैं अधिकार और अधिकार का सम्मान करना ज़्यादा अनैतिक मानता हूँ। अगर अधिकार अब्राहम लिंकन हैं, तो मैं उन्हें नैतिक मानता हूँ। अगर अधिकार हिटलर या स्टालिन हैं, तो मैं उन्हें नैतिक नहीं मानता। इसलिए मैं नैतिकता की व्यापक समझ की इस धारणा पर अटका हुआ हूँ। अगर कोई एक स्थिति दूसरी से ज़्यादा सही है, तो हम अधिकार का सम्मान कैसे कर सकते हैं अगर हमारी समझ में वह अधिकार गलत है?

श्री हैड्ट: ठीक है, तो इस बारे में सोचने का एक तरीका यह है — मैं यहाँ वर्णनात्मक होने की कोशिश कर रहा हूँ। दुनिया भर के लोग किस नैतिकता की परवाह करते हैं? और मैं अपनी धर्मनिरपेक्ष उदार नैतिकता से बाहर निकलने की कोशिश कर रहा था। और अगर आप उन गुणों के बारे में सोचें जिन्हें हम अपने बच्चों में सामाजिक मेलजोल के लिए तैयार करने के लिए प्रोत्साहित करने की कोशिश करते हैं, और उदारवादी और रूढ़िवादी बहुत अलग-अलग उत्कृष्टताएँ विकसित करते हैं। जब मैं वर्जीनिया विश्वविद्यालय पहुँचा, तो वहाँ बहुत से — बहुत सारे छात्र दक्षिण-पश्चिम वर्जीनिया से थे, और वे मुझे "सर" कहकर बुलाते थे, और उनके लिए मुझे पहले नाम से पुकारना मुश्किल था। और वे — सेमिनार कक्षाओं में, यह स्पष्ट था कि उनके मन में पलटकर बात करने की अवधारणाएँ थीं, और एक यहूदी अमेरिकी के रूप में पले-बढ़े होने के नाते, पलटकर बात करने जैसी कोई चीज़ नहीं होती। अगर आपके चाचा कुछ मूर्खतापूर्ण कहते हैं, तो आप कहते हैं — आप यह नहीं कहते कि यह मूर्खतापूर्ण था, बल्कि आप कहते हैं, "मैं पूरी तरह असहमत हूँ। यह हास्यास्पद है।"

लेकिन बहुत से लोग सोचते हैं कि एक ऐसी दुनिया जिसमें बच्चे अपने माता-पिता से कह सकते हैं कि "चुप रहो" या, कम से कम, इसे स्वीकार कर सकते हैं या छोड़ सकते हैं या उन पर मुकदमा कर सकते हैं या जो भी वे चाहते हैं - बहुत से रूढ़िवादी अधिक उदार परिवारों में अराजकता, अव्यवस्था और अनादर से भयभीत हैं।

अक्सर किसी न किसी तरह की व्यवस्था की ज़रूरत होती है, खासकर अगर कोई समूह कुछ हासिल करने की कोशिश कर रहा हो। अगर कोई समूह ऐसा करने वाला है - तो याद रखें, रूढ़िवादी गुण समूह को एकजुट रखने और उसे प्रभावी बनाने में कारगर होते हैं। उदारवादी मूल्य समूह के भीतर न्याय दिलाने में ज़्यादा कारगर होते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि यही यहाँ महत्वपूर्ण है।

सुश्री टिप्पेट: लेकिन मुझे लगता है कि सवाल यह है कि कभी व्यवस्था अब्राहम लिंकन होती है, तो कभी हिटलर। और क्या आप कह रहे हैं, शायद फिर से व्यापक संदर्भ में, कि मानव उद्यम, मानवीय प्रयोग के संदर्भ में, वह मूल्य जो बहुत अच्छाई लेकर आता है, कभी-कभी हिटलर में परिणत होता है?

श्री हैडट: ओह, मैं यह नहीं कह रहा कि लोगों को सभी अधिकारियों का सम्मान करना चाहिए, न ही मैं यह कह रहा हूँ कि रूढ़िवादी लोग सोचते हैं कि लोगों को सभी अधिकारियों का सम्मान करना चाहिए। देखते हैं। अब आगे क्या होगा? मेरा मतलब है, मुझे लगता है कि एक बात जो मैंने कुछ अतिवादी मामलों में देखी, वह थी ऑक्युपाई वॉल स्ट्रीट। तो ऑक्युपाई वॉल स्ट्रीट एक बहुत ही अतिवादी वामपंथी आंदोलन था। और वे इतने अतिवादी थे कि वे सभी प्रकार के अधिकारियों के विरोधी थे। सभी समान थे। और मैं वहाँ कुछ बार गया, और मैंने उन्हें चीज़ों के बारे में सोचते देखा। और जो मैंने देखा, उससे मैं बहुत निराश हो गया।

शुरुआत में मुझे इस आंदोलन से बहुत सहानुभूति थी। लेकिन वे इतने समतावादी थे कि उनका कोई नेता ही नहीं हो सकता था। सभी को बोलने का अधिकार था, सभी के बराबर। एक समय, एक प्रस्ताव आया। वे यह समझने की कोशिश कर रहे थे कि वे किस बात के लिए खड़े हैं। और महीनों तक वे यह नहीं बता पाए कि वे किस बात के लिए खड़े हैं, और वे एक ज्ञापन तैयार करने की कोशिश कर रहे थे, जिसकी एक पंक्ति थी, "और हम हिंसा को अस्वीकार करते हैं।" और किसी ने कहा, "ठीक है, लेकिन हमारे बीच कुछ ऐसे भी हैं जो हिंसा को अस्वीकार नहीं करते, और हम उन्हें बाहर नहीं करना चाहते। हम इतने समावेशी हैं। हम सभी को शामिल करना चाहते हैं।" और तो एक बात यह थी कि, अत्यधिक समतावाद और समावेशिता ने उन्हें, मेरे विचार से, आधुनिक अमेरिकी राजनीतिक जीवन के लिए अयोग्य बना दिया। इसलिए सत्ता का पूर्ण अस्वीकार अराजकता की ओर ले जाता है, यह अप्रभावीता की ओर ले जाता है, और अंततः समूह के लुप्त होने की ओर ले जाता है।

[ संगीत: विक्टर मैलोय द्वारा “ट्विंकल” ]

सुश्री टिपेट: मैं क्रिस्टा टिपेट हूँ, और यह "ऑन बीइंग " है। आज, सामाजिक मनोवैज्ञानिक जोनाथन हैड्ट के साथ, नैतिकता के मनोविज्ञान के पीछे उनके उभरते विज्ञान पर। हमने मैनहट्टन के यहूदी सामुदायिक केंद्र में एक सार्वजनिक कार्यक्रम में बात की।

[ संगीत: विक्टर मैलोय द्वारा “ट्विंकल” ]

श्री हैडट: मुझे पता है कि यह प्रश्नकाल है, लेकिन यहाँ एक उद्धरण है, जो बहुत प्रासंगिक है, मुझे आशा है कि मैं इसे पढ़ पाऊँगा। यह योसी क्लेन हालेवी के एक लेख से है, जो पेसाच यहूदियों बनाम पुरीम यहूदियों पर आधारित है। वह बात करते हैं कि यहूदियों में ये दो सूत्र, ये दो धारियाँ हैं - वास्तव में, यह इज़राइल में ज़्यादा है, लेकिन यह यहाँ भी है। तो वह - मुझे यह बहुत पसंद है, और यह राइटियस माइंड के साथ बहुत अच्छी तरह से मेल खाता है। वह कहते हैं, "यहूदी इतिहास हमारी पीढ़ी को याद रखने के लिए बाइबिल के दो आदेशों की आवाज़ में बोलता है। पहली आवाज़ हमें यह याद रखने का आदेश देती है कि हम मिस्र की भूमि में अजनबी थे, और उस आदेश का संदेश है: क्रूर मत बनो। दूसरी आवाज़ हमें यह याद रखने का आदेश देती है कि कैसे अमालेक जनजाति ने बिना उकसावे के हम पर हमला किया जब हम रेगिस्तान में भटक रहे थे, और उस आदेश का संदेश है: भोले मत बनो।" "'पासओवर यहूदी' उत्पीड़ितों के प्रति सहानुभूति से प्रेरित होते हैं।" यही देखभाल और करुणा का आधार है। "'पुरीम यहूदी' ख़तरे के प्रति सतर्कता से प्रेरित होते हैं।" ये समूह को जोड़ने वाले गुण हैं, जो आपको तब अपनाने होंगे, जब आप पर बाहर से हमला होने वाला हो। "दोनों ज़रूरी हैं।" इसलिए आप यह एहसास दिलाने के लिए कुछ भी कर सकते हैं कि हाँ, दोनों पक्ष सही हैं, दोनों पक्ष कुछ ख़तरों के प्रति समझदार हैं, यह संदेश देना कि दोनों पक्ष सही हैं और उन्हें दोनों से जोड़ना - दोनों यहूदी हैं। तो, मुझे लगता है, ये कुछ ऐसे कदम हैं जो कम से कम समुदाय की इस व्यापक भावना और आवश्यक उद्देश्य को पैदा कर सकते हैं।

सुश्री टिपेट: आपने किसी जगह अपने कुछ छात्रों के साथ किए गए काम के बारे में बात की थी — आपने क्या कहा? क्या विविधता कोलेस्ट्रॉल जैसी है? हमें अच्छी और बुरी दोनों तरह की विविधता चाहिए; हमें सब कुछ चाहिए — हमें विविधता चाहिए। और इन सबके लिए यह ठीक है — [ हँसती हैं ] मैं इसे ढूँढ़ना चाहती हूँ। आप जानते हैं क्या — आपने कहा। यह दिलचस्प है।

श्री हैड्ट: ठीक है, तो मैं बड़ा हुआ — मैंने 1981 में येल में पढ़ाई शुरू की, ठीक उसी समय जब विविधता वामपंथियों का एक प्रमुख नारा बन रही थी। और मेरा पूरा शैक्षणिक जीवन विविधता के बारे में ही रहा है: यह विविधता, वह विविधता। और इसका असली मतलब नस्लीय विविधता है, और फिर, गौण रूप से, लैंगिक विविधता। और विविधता के दावे किए जाते हैं, कि इससे सोच को बहुत फ़ायदा होता है, यह इतने सारे अच्छे काम करती है। लेकिन साथ ही, मैंने अपने शैक्षणिक जीवन में जो देखा है, वह यह है कि जब मैंने 80 के दशक में स्कूल जाना शुरू किया था, तब संकाय में कुछ रूढ़िवादी लोग थे, और अब लगभग न के बराबर हैं। तो हम उस स्थिति में पहुँच गए हैं जिसका वर्णन जॉर्ज विल ने किया था। उन्होंने कहा था कि एक ख़ास तरह का उदारवादी होता है जो विचारों को छोड़कर हर चीज़ में विविधता चाहता है। और इसलिए हमें कुछ ख़ास तरह की विविधता की ज़रूरत है, लेकिन याद रखने वाली बात यह है कि विविधता अपने स्वभाव से ही विभाजनकारी होती है, तो आपके समूह का क्या काम है? अगर आपके समूह को एकजुटता चाहिए, तो आपको विविधता नहीं चाहिए। अगर आपके समूह को अच्छी, स्पष्ट सोच की ज़रूरत है, और आप चाहते हैं कि लोग आपके पूर्वाग्रहों को चुनौती दें, तो आपको इसकी ज़रूरत है। इसलिए अकादमिक जगत में, हमें उस तरह की विविधता की ज़रूरत है, और हमारे पास वह नहीं है। यही मेरी बात का एक हिस्सा था।

सुश्री टिप्पेट: इससे आपको यह विश्लेषण करने में कैसे मदद मिलेगी कि क्या किया जा सकता है?

श्री हैड्ट: हाँ, विविधता आमतौर पर विभाजनकारी होती है, और इसे प्रबंधित करना ज़रूरी है। कुछ दिलचस्प शोध बताते हैं कि जब आप विविधता का जश्न मनाते हैं और उसकी ओर इशारा करते हैं, तो आप लोगों को अलग कर देते हैं, लेकिन अगर आप इसे समानता के सागर में डुबो देते हैं, तो यह कोई समस्या नहीं है। इसलिए आप जो कुछ भी इस बात पर ज़ोर देने के लिए कर सकते हैं कि हम सब कितने समान हैं, हममें कितनी समानताएँ हैं, वह अच्छा है। आप जो कुछ भी कर सकते हैं जिससे यह ज़ाहिर हो कि "देखो हम कितने अलग हैं। देखो हम कितने विविध हैं" - वह किसी भी समूह में एकजुटता और विश्वास बनाए रखना मुश्किल बना देता है।

सुश्री टिप्पेट: सिवाय इसके कि आप — चीज़ों को समानता में डुबोकर — सब कुछ सतही बना दें। है ना?

श्री हैडट: अच्छा, आप क्या चाहते हैं? प्रामाणिकता चाहते हैं, या शांति और सद्भाव?

[ हँसी ]

सुश्री टिप्पेट: मैं दोनों में से किसी एक को चुनना नहीं चाहती।

श्री हैडट: मुझे लगता है कि आप ऐसा कर सकते हैं।

सुश्री टिप्पेट: लेकिन आप डूब नहीं सकते, आप जानते हैं...

श्री हैडट: नहीं, जब फिलिस्तीनी मुद्दे पर क्या करना है, जैसे बड़े नीतिगत मतभेद हों, तो आप...

सुश्री टिप्पेट: ठीक है, आप इसे समानता में नहीं डुबो सकते।

श्री हैड्ट: बिलकुल सही। लेकिन मैं यही कह रहा हूँ कि शुरुआत इसी से करनी चाहिए। अपने समुदाय की भावना को विकसित करने से शुरुआत करें, यह समझने से कि हमारे बीच कितनी समानताएँ हैं, कैसे ये दोनों पक्ष हमेशा से रहे हैं। और यहूदियों को दोनों ही करने होंगे। इन सब बातों को विकसित करने से शुरुआत करें, और फिर आप कठिन नीतिगत मुद्दों पर ध्यान दे सकते हैं।

रब्बी मैरियन लेव-कोहेन: ठीक है। क्या मैं हाथ उठाकर देख सकता हूँ? कोई प्रश्न?

श्रोता 2: तो मैं असल में आपसे "रूढ़िवादी" और "उदारवादी" की व्यावहारिक परिभाषा जानना चाहता था, क्योंकि मुझे लगता है कि मैं थोड़ा पीछे की ओर काम कर रहा हूँ, यह समझने की कोशिश कर रहा हूँ कि आप उन्हें कैसे परिभाषित करते हैं, और जब आप कहते हैं कि, उदाहरण के लिए, अकादमी में रूढ़िवादियों के साथ भेदभाव किया जाता है, तो आपका मूल रूप से क्या मतलब होता है। जैसे, रूढ़िवादी और उदारवादी की परिभाषा क्या है?

श्री हैड्ट: तो कम से कम अमेरिकी संदर्भ में, यह बहुत आसान हो गया है, क्योंकि अब यह एक पहचान बन गया है। पचास, सत्तर साल पहले, रिपब्लिकन पार्टी में — उदार रिपब्लिकन थे, रूढ़िवादी डेमोक्रेट थे। तो उस समय, राजनीतिक वैज्ञानिकों ने कहा था, "अरे, अमेरिकियों को नहीं पता कि इन शब्दों का क्या मतलब है। अमेरिकी निराश हैं, ये शब्द अर्थहीन हैं।" लेकिन जब से दोनों पार्टियाँ सुलझ गई हैं — जॉनसन के नागरिक अधिकार अधिनियम पर हस्ताक्षर करने के बाद, दक्षिण ने डेमोक्रेटिक पार्टी छोड़ दी, रिपब्लिकन में शामिल हो गए, सब कुछ शुद्ध हो गया — ऐसा लगता है जैसे 60 के दशक में ये विशाल विद्युत चुम्बक चालू हो गए थे, और तब से ये लगातार चालू हो रहे हैं, और जिस किसी में भी थोड़ा सा भी बाएँ-दाएँ का भाव होता है, उसे एक तरफ खींच लिया जाता है। सब कुछ शुद्ध हो जाता है। तो अमेरिकी संदर्भ में, इसका मतलब कुछ इतना सरल भी हो सकता है, जैसे कि आप खुद को उदार या रूढ़िवादी मानते हैं।

मनोवैज्ञानिक रूप से, हम अनुभवजन्य रूप से पाते हैं कि जो लोग खुद को रूढ़िवादी मानते हैं, वे व्यवस्था और पूर्वानुमेयता पसंद करते हैं। वे बदलाव के लिए बदलाव की ओर आकर्षित नहीं होते, जबकि जो लोग खुद को उदार मानते हैं, वे विविधता और विविधता पसंद करते हैं। मेरे पास एक अध्ययन है जिसमें हमने स्क्रीन पर घूमते हुए बिंदु दिखाए हैं। रूढ़िवादी लोग उन चित्रों को पसंद करते हैं जिनमें बिंदु एक-दूसरे के साथ तालमेल बिठाते हुए घूमते हैं।

[ हँसी ]

उदारवादियों को सब कुछ अव्यवस्थित और बेतरतीब पसंद आता है। उदारवादी अपने कमरों को रूढ़िवादियों से ज़्यादा अव्यवस्थित रखते हैं। तो ये गहरे, मनोवैज्ञानिक अंतर हैं। हम अलग-अलग खाना खाते हैं। हम अलग-अलग रेस्टोरेंट में खाना खाते हैं। और यही अब समस्या का एक हिस्सा है, कि यह सिर्फ़ वैचारिक अंतर नहीं रह गया है, बल्कि असल में जीवनशैली का अंतर बन गया है।

सुश्री टिप्पेट: तो मुझे लगता है कि यह भ्रम की स्थिति को दूर करता है, कि "रूढ़िवादी" को रिपब्लिकन के साथ, और "उदारवादी" को डेमोक्रेट के साथ जोड़ना संभवतः सबसे सरल बात है।

श्री हैडट: इस देश में, अब।

सुश्री टिप्पेट: इस देश में अब, लेकिन आप वास्तव में एक सामाजिक मनोवैज्ञानिक के रूप में "रूढ़िवादी" और "उदारवादी" के बारे में बात कर रहे हैं, जो मानव होने के दो तरीके हैं।

श्री हैड्ट: बिलकुल सही, ये मनोवैज्ञानिक लक्षण हैं। बिलकुल सही। इसके आयाम हैं। इसलिए अनुभव के प्रति खुलापन मुख्य मनोवैज्ञानिक लक्षण है जो बाएँ-दाएँ आयाम से जुड़ा पाया गया है। और इसलिए मेरा अनुमान है - मुझे इज़राइल की स्थिति के बारे में कुछ नहीं पता, लेकिन मेरा अनुमान है कि जब आप यरुशलम में बाएँ या दाएँ पक्ष के लोगों के साथ डिनर पर जाएँगे, तो वहाँ ज़्यादा तरह के फ़्यूज़न रेस्टोरेंट और विविधताएँ होंगी, जब आप बाएँ पक्ष के लोगों के साथ दाएँ पक्ष के लोगों की तुलना में ज़्यादा होंगे।

सुश्री टिप्पेट: और इसका संबंध बहुत सी चीजों से है, लेकिन यह इको चैम्बर समस्या से भी संबंधित है, कि यह ऐसा है जैसे हम जो सुन रहे हैं, और हम कभी भी पूरी कहानी नहीं सुन रहे हैं या पूरी कहानी को आत्मसात नहीं कर पा रहे हैं।

तो इसीलिए आप आज रात यहाँ हैं।

[ हँसी ]

इन प्रतिध्वनि कक्षों के बारे में हम क्या करें? आपका विज्ञान आपको क्या सिखाता है?

श्री हैड्ट: अरे, हम इको चैंबर्स का क्या करें? यह वाकई मुश्किल है। मेरा मतलब है कि यह इस देश में और भी मुश्किल है, जहाँ पहले संशोधन का मतलब है कि सरकार...

सुश्री टिप्पेट: हम सब अपने जैसे लोगों से बात कर रहे हैं। और जैसा कि आपने कहा, हम ऐसे इलाकों में रह रहे हैं जहाँ हमारे जैसे लोग रहते हैं।

श्री हैड्ट: हाँ, यहाँ हमारे खिलाफ बहुत सारा समाजशास्त्र काम कर रहा है। ज़्यादा आधुनिक, अमीर और व्यक्तिवादी बनने का एक कारण यह भी है कि हम अपनी ज़िंदगी के फैसले इस आधार पर लेते हैं कि हमें क्या पसंद है, क्या हमें आकर्षित करता है। इसलिए आप सिर्फ़ वहीं नहीं रहते जहाँ आप पैदा हुए थे, जैसा कि लोग अक्सर करते थे। मेरा मतलब है कि इंसानों के बीच हमेशा से काफ़ी आवाजाही रही है, लेकिन आजकल, जब आप कॉलेज या नौकरी के लिए खरीदारी करते लोगों को देखते हैं, तो आप कहते हैं, "देखिए, सिएटल में किताबों की बहुत सारी दुकानें हैं। मुझे यह पसंद है।" और मेरे स्नातक छात्र, मैट मोटील ने लाखों लोगों पर शोध किया है: जब वे स्थानांतरित होते हैं, तो क्या वे औसतन ऐसी जगह जाते हैं जो उनकी राजनीति के लिए ज़्यादा अनुकूल हो, या कम? जवाब है: ज़्यादा, दोनों तरफ़।

तो हम उस दिशा में बढ़ने लगे हैं जिसे समाजशास्त्री रॉबर्ट बेल्लाह ने "लाइफस्टाइल एन्क्लेव" कहा था। हम किताबों की दुकानों बनाम चर्च और बंदूक की रेंज जैसी चीज़ों के आधार पर चीज़ें चुनते हैं, लेकिन अंततः हम और ज़्यादा शुद्ध होते जा रहे हैं। तो यही एक असली समस्या है। तो हमारे आवासीय ढाँचों और तकनीक के कारण, यह प्रतिध्वनि कक्ष और भी ज़्यादा बंद होता जा रहा है।

सुश्री टिप्पेट: और आधुनिकता समग्र रूप से। यह बहुत दिलचस्प है।

श्री हैड्ट: हाँ, यह आज़ादी है। आप जितने ज़्यादा आज़ाद होंगे, आपके पास संसाधन होंगे और बाज़ारों और व्यवसायों पर आधारित समाज होगा जो आपकी ज़रूरतों को पूरा करेगा, और ये आम तौर पर अच्छी बातें हैं - खैर, अगर लोग खुद तय करेंगे कि उन्हें कहाँ रहना है और किसके साथ जुड़ना है, तो वे और ज़्यादा अलग-थलग पड़ जाएँगे।

सुश्री टिप्पेट: तो प्रगति असभ्यता की ओर ले जाती है।

[ हँसी ]

श्री हैडट: एक तरह से, लेकिन फिर से, प्रगति शांति और अहिंसा की ओर ले जाती है - लेकिन हम एक दूसरे से अलग हो जाते हैं, हाँ।

सुश्री टिप्पेट: और इसलिए आप सद्गुणों की भी बात करते हैं, जो मुझे लगता है कि आधुनिक लोगों और युवाओं के लिए बहुत आकर्षक शब्द है। इसलिए मैं बुनियादी नियमों के बजाय, सभ्यता के आधारभूत गुणों के बारे में बात करना पसंद करती हूँ।

श्री हैडट: हाँ, मुझे यह पसंद है।

सुश्री टिप्पेट: है ना? और मुझे आश्चर्य है कि आप - अगर आपको लगता है कि उस तरह की भाषा भी - मेरा मतलब है कि आप बेन फ्रैंकलिन की यूनाइटेड पार्टी फॉर वर्चु के बारे में बात करते हैं, तो इसका हमारे साथ भी एक इतिहास है - अगर यह कुछ हो सकता है - कुछ ऐसा जो मदद कर सकता है।

श्री हैड्ट: हाँ, मुझे ऐसा ही लगता है। मुझे लगता है कि हम उस दौर से गुज़रे हैं - कम से कम अमेरिका में, हम 60 और 70 के दशक में एक ऐसे दौर से गुज़रे हैं जब शिक्षा व्यवस्था बेहद उदार हो गई थी, और इसका एक हिस्सा सापेक्षवाद और प्रतिरोध के साथ छेड़खानी भी है - यह सोचना भयानक है कि वयस्क बच्चों को सही और गलत के बारे में बता रहे हैं। कितनी भयानक बात है। यह उत्पीड़न है। और इसलिए हमने इस तरह के मूल्य-मुक्त स्थान बनाए हैं, जो एक मूल्य का संदेश देते हैं, यानी कोई सही या गलत नहीं होता। हर कोई अपने लिए फैसला करता है। सबकी राय समान है। आपको अपनी राय कहनी चाहिए। और फिर आपको बहुत असभ्यता मिलती है।

मैं एक नया नागरिक शास्त्र पाठ्यक्रम देखना चाहता हूँ जहाँ हम बहुत स्पष्ट रूप से वाम-दक्षिणपंथ की लंबी परंपरा को पढ़ाएँ। हम सिखाते हैं कि प्रत्येक पक्ष क्या है - आप "सही" नहीं कह सकते, यह मेरी भाषा है, लेकिन आप सिखाते हैं कि प्रत्येक पक्ष किस बारे में चिंतित है, बिल्कुल यहाँ की पंक्ति की तरह। दोनों ज़रूरी हैं। एक के बिना दूसरा एक असंतुलित अमेरिकी नागरिक व्यवस्था बनाता है। आपको प्रगति या सुधार की पार्टी और स्थिरता और व्यवस्था की पार्टी चाहिए। यह जॉन स्टुअर्ट मिल का एक संक्षिप्त विवरण है। इसलिए मुझे लगता है कि हम सिखा सकते हैं - अपनी नागरिक शास्त्र की कक्षाओं में, हम सिखा सकते हैं कि दूसरे पक्ष के पास वास्तव में पहेली का एक टुकड़ा है; दोनों पक्षों के पास है। हमें एक-दूसरे की ज़रूरत है, एक यिन-यांग विचार की तरह। इसलिए मुझे लगता है कि ऐसे अप्रत्यक्ष तरीके हैं जिनसे हम युवाओं में इन गुणों को बढ़ावा दे सकते हैं, जिससे अधिक अभ्यास हो सकता है।

सुश्री टिप्पेट: ठीक है, तो मेरा मतलब है कि हमें आतिथ्य सत्कार जैसे गुणों के बारे में बात करनी चाहिए, जिसके लिए वास्तव में यह भी आवश्यक नहीं है कि आप किसी को पसंद करें।

श्री हैडट: बिल्कुल। यह सही है। इसलिए मुझे लगता है कि "सद्गुण" को कभी-कभी बदनाम किया जाता है, खासकर वामपंथियों द्वारा, क्योंकि यह ईसाई सद्गुणों और ईसाई धर्म से बहुत जुड़ा हुआ है। लेकिन मुझे लगता है कि अगर हम पुरानी यूनानी धारणा पर वापस जाएँ, जहाँ सद्गुण उत्कृष्टताएँ, एरेट्स हैं। एरेट, या किसी व्यक्ति की उत्कृष्टता - खैर, कई हैं: मेहमाननवाज़ होना, दयालु होना, सम्माननीय और ईमानदार होना। एक व्यक्ति में कई सद्गुण होते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि सद्गुण नैतिकता ही एकमात्र दार्शनिक सिद्धांत है जो मानव स्वभाव से मेल खाता है। मैं चाहूँगा कि हम सद्गुणों पर फिर से बात करें और बच्चों को सद्गुण सिखाएँ। मुझे लगता है कि यह मददगार होगा।

सुश्री टिप्पेट: ठीक है। और क्या आपके बच्चे हैं?

श्री हैडट: हाँ।

सुश्री टिप्पेट: तो मुझे आश्चर्य है - मैं इस बारे में उत्सुक हूँ कि आप इस विज्ञान को किस प्रकार लेते हैं, मानव होने के बारे में आप अपने विज्ञान के माध्यम से क्या सीखते हैं, और आप - यह आपके दैनिक जीवन में किस प्रकार प्रवाहित होता है, लेकिन विशेष रूप से, आप क्या सोचते हैं कि आप अपने बच्चों से किस बारे में बात करते हैं, अपने बच्चों के साथ क्या करते हैं, जो आप शायद नहीं करते यदि आप इस पेशे का अभ्यास नहीं कर रहे होते?

श्री हैडट: हाँ। मुझे लगता है — अब जब मैंने रूढ़िवादियों के बारे में पढ़ लिया है, तो अनुशासन लागू करना बहुत आसान हो गया है।

[ हँसी ]

प्रलोभन के कारण - मेरे बच्चे अब चार और सात साल के हैं, और जब वे छोटे थे - क्योंकि उदारवादी - मेरी पत्नी - मेरा मतलब है कि भले ही मैं एक मध्यमार्गी हूं, मैं एक उदारवादी हूं, लेकिन व्यक्तित्व से, मैं सीधा वामपंथी हूं। मैं एक उदार व्यक्तित्व हूं। इसने मुझे, उदाहरण के लिए, अनादर करने के बारे में बात करने की अनुमति दी है। अगर मैं अभी भी उदार होता, तो मैंने इसे अपने बच्चों के पालन-पोषण के हिस्से के रूप में इस्तेमाल नहीं किया होता। लेकिन अब अवधारणा - यह हमारे परिवार में एक बड़ी अवधारणा नहीं है, लेकिन कम से कम मैं सम्मानजनक और अपमानजनक होने के बारे में बात कर सकता हूं - मेरा मतलब है, जैसे, वयस्कों के बारे में। जैसे, "वयस्कों से बात करने का यह सही तरीका नहीं है।" बेशक, उदारवादी ऐसा कर सकते हैं, लेकिन मैं बस यह कह रहा हूं कि व्यवस्था, संरचना और सम्मान के बारे में एक निश्चित रूढ़िवादी शब्दावली है जो अब मेरे लिए आसान है।

सुश्री टिप्पेट: क्या इस बातचीत के संदर्भ में आप कुछ और कहना चाहेंगी, जो आपके काम के संदर्भ में महत्वपूर्ण हो?

श्री हैड्ट: देखते हैं। इन समस्याओं को सुलझाने के लिए सबसे पहला कदम अपनी सीमाओं को स्वीकार करना है। नैतिक मनोविज्ञान का अध्ययन करने से मैं कुछ हद तक विनम्र हो गया हूँ। इससे मुझे एहसास हुआ है कि मेरा दिमाग जल्दी से निष्कर्ष निकाल लेता है, और वे अक्सर गलत होते हैं, और मैं शुरुआत में इसे समझ नहीं पाता।

प्रभावी माफ़ी मांगने के तरीके के बारे में जो पता चला है, और यह किसी भी तरह का बदलाव लाने का एक अच्छा तरीका है, वह है, यह कहकर शुरुआत करें कि आप किस बारे में गलत हैं। और इसलिए किसी भी तरह के राजनीतिक रूप से आवेशित मुठभेड़ में, अपनी सही बातों के बारे में अपना मामला बनाने से शुरुआत न करें। यह कहकर शुरुआत करें कि, मेरे पक्ष ने कुछ चीजें गलत की हैं। हम इस बारे में गलत थे, ऐतिहासिक रूप से, आप लोग उस बारे में सही थे। या दूसरे पक्ष की प्रशंसा करना शुरू करें। इस तरह से शुरुआत करें। विनम्रता - आपके विरोधी इसका इस्तेमाल आपके खिलाफ कर सकते हैं, लेकिन विनम्रता, गलती स्वीकार करना या दूसरे पक्ष की किसी चीज़ की प्रशंसा करना - मेरा मतलब है कि यह सीधे डेल कार्नेगी से लिया गया है, कैसे दोस्त बनाएं और लोगों को प्रभावित करें । लेकिन इस तरह से शुरुआत करें, और फिर पारस्परिकता की शक्ति से, वे आपके जैसा बनने के लिए इच्छुक होंगे।

और जिस चीज़ से आप हर कीमत पर बचना चाहते हैं, वह है सामान्य मानवीय बातचीत - हम लड़ाके हैं जो एक-दूसरे पर बहस करते हैं, दूसरे व्यक्ति द्वारा नहीं, बल्कि दर्शकों द्वारा। आप उस गतिशीलता से बचना चाहते हैं। और इसलिए माफ़ी मांगने, स्वीकारोक्ति करने और बातचीत की ज़मीन तैयार करने के लिए ज़रूरी दूसरी सभी चीज़ों की ताकत, मुझे लगता है, यही वह चीज़ है जो मैं इस समूह के साथ छोड़ना चाहूँगा, यह देखते हुए कि आप में से बहुत से लोग ऐसी मुश्किल बातचीत करने की कोशिश में लगे हैं जहाँ हालात आपके ख़िलाफ़ हैं, लेकिन यह नामुमकिन नहीं है।

[ संगीत: बर्नहार्ड फ़्लेशमैन द्वारा “ब्रोकन मॉनिटर्स” ]

सुश्री टिप्पेट: जोनाथन हैडट ने लिखा है: "व्यक्ति और समाज के रूप में सदाचारी जीवन जीने के लिए, हमें यह समझना होगा कि हमारा मन कैसे बना है। हमें अपनी स्वाभाविक आत्म-धार्मिकता पर विजय पाने के उपाय खोजने होंगे। हमें उन लोगों का सम्मान करना चाहिए और उनसे सीखना भी चाहिए जिनकी नैतिकता हमसे अलग है।"

जोनाथन हैड्ट न्यूयॉर्क विश्वविद्यालय के स्टर्न स्कूल ऑफ़ बिज़नेस में नैतिक नेतृत्व के प्रोफ़ेसर हैं। वे "द हैप्पीनेस हाइपोथीसिस: फाइंडिंग मॉडर्न ट्रुथ इन एन्शियेंट विज़डम" और "द राइटियस माइंड: व्हाई गुड पीपल आर डिवाइडेड बाय पॉलिटिक्स एंड रिलिजन" के लेखक हैं।

[ संगीत: बर्नहार्ड फ़्लेशमैन द्वारा “ब्रोकन मॉनिटर्स” ]

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[ संगीत: बोनोबो द्वारा “ट्रांसमिशन 94 (भाग 1 और 2)” ]

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