"Ahlaki yargılar söz Konusu olduğunda, gerçeği keşfeden Bilim insanları olduğumuzu düşünürüz, Ama aslında başka Yollarla ulaştığımız görüşleri Savunan avukatlarız." Ahlakın ardındaki şaşırtıcı psikoloji, Sosyal Psikolog Jonathan Haidt'ın

Siyasi mesajlaşma ve mesaj aracını tasarlamakla ilgilenenler, her zaman şu veya bu konuda tavsiye almak için bana gelirler. Ben de derim ki: Mesaj aracına odaklanmayı bırakın. Mesajı ileten kişi hakkında daha fazla düşünün, çünkü bir şey söylemesini beklemeyeceğiniz biri varsa veya bir grup insan varsa, genel durumu daha fazla düşünün. Ve sadece akılla insanların fikrini değiştiremezsiniz, bu yüzden bazen "beklenmedik doğrulayıcılar" olarak adlandırılan ilginç insanları getirin.

Bayan Tippett: "Beklenmeyen doğrulayıcılar" derken neyi kastediyorsunuz?

Bay Haidt: Örneğin, birçok kişi benimle küresel ısınma hakkında konuşuyor. Ve sürekli şu mesajı oluşturmaya çalışıyorlar: "Peki, bu mesajı diğer muhafazakâr kesimlere hitap etmek ve bu muhafazakârların fikirlerini değiştirmek için nasıl kullanabiliriz?" Ben de şöyle şeyler söylüyorum: "Öncelikle, bunun Amerika'nın dünya çapında güç yansıtma kabiliyetine nasıl bir tehdit oluşturacağından bahsedecek bir general bulalım." Ama daha da önemli olan ilke, konuşmasını istediğiniz kişiler arasında ilişkiler kurmaktır, çünkü gerçeği bulmak için değil, sosyal amaçlar için, ekibimize iyi bir takım oyuncusu olduğumuzu göstermek için akıl yürütürüz. Yani insanları bir tartışmada bir araya getirin, insanlar aslında birbirleriyle değil, diğer kitleleriyle iletişim kuruyorlar.

Bayan Tippett: Onlar sadece kendilerini tanımlıyorlar, karşı taraftalar.

Bay Haidt: Doğru. Doğru. Ama insanları insani bir ilişkiye sokmak için uzun ve yavaş bir çalışma yaparsanız - özellikle de yemek paylaşmak çok içgüdüsel ve ilkel bir şeydir. Bir kişiyle yemek yiyip paylaştığınızda, "Biz bir aile gibiyiz" anlamına gelen derin bir psikolojik sistem oluşur.

Bayan Tippett: Gerçekten faydalı metaforlar ve benzetmeler kullanıyorsunuz. Ahlaki matristen bahsediyorsunuz. Bunu bize anlatır mısınız?

Bay Haidt: Tamam, yani bu doğrudan Matrix filminden geliyor. Matrix, rızaya dayalı bir halüsinasyon. Bu bir bakıma havalı, internet ve diğer şeyler de öyle, ama içinde yaşadığımız ahlaki dünya için mükemmel bir metafordu. Neyin doğru neyin yanlış olduğunu tanımlıyor. Kapalı bir epistemik dünya. Demek istediğim, kendini kanıtlamak için ihtiyaç duyduğu her şeye ve kendisine yöneltilebilecek her türlü argümana karşı savunma mekanizmalarına sahip olması. Kendi ahlaki matrisinizdeki kusurları görmeniz imkânsız.

Bayan Tippett: Dolayısıyla ötesini düşünmek imkânsız hale geliyor.

Bay Haidt: Kesinlikle, kesinlikle. İşte bu yüzden yurtdışı seyahatleri çok iyi, yön duygusunu kaybetmek çok iyi, edebiyat okumak çok iyi olabilir. Yani ahlaki matrisinizden çıkmanın yolları var, ama özellikle de herhangi bir grup içi çatışma bağlamında zor. O zaman kendimizi ona kilitlenmiş hissederiz ve amacımız: Matrisi savunmak, onlarınkini yenmek.

Bayan Tippett: Sanırım bu ülkede gündeme gelen bir soru ve şu anda bu odadaki insanların aklında olduğunu tahmin ediyorum; bu ilişkilerden veya dışarı çıkıp matrislerinin ötesini görmekten en çok fayda sağlayacak kişiler, tam olarak Batı Şeria'ya veya diğer örneklere seyahat etmeyecek olanlar.

Şimdi, bence biz bu kültürde aşırı uçlara odaklanma eğilimindeyiz ve ikna edilmesi gerekenlerin onlar olduğunu düşünüyoruz, tartışmaları her zaman onlar etrafında şekillendiriyoruz ve belki de yanlış yaptığımız şey bu. Bu aşırılıkçılara ihtiyacımız var mı?

Bay Haidt: Hayır, yapmazsınız.

Bayan Tippett: Yoksa onlarsız mı başlayalım, o da iyi olur mu?

Bay Haidt: Evet, öncelikle şunu açıkça belirteyim: Her iki taraf da kendi matrisindeki kusurları göremese de burada bir simetri var ve sol ile sağ bazı yönlerden benzer. Ancak sol ve sağ arasındaki psikolojik olarak en belirgin farklardan biri, solun genellikle evrenselci, neredeyse kusurlu, sağın ise dar görüşlü, çoğu zaman kusurlu olmasıdır. Dar görüşlü derken kastettiğim sadece "dar görüşlü ve aptal" değil. Demek istediğim şu ki, yourmorals.org'da bir anketimiz var ve "Topluluğunuzdaki, ülkenizdeki, dünyadaki insanlara ne kadar değer veriyorsunuz, ne kadar önemsiyorsunuz, ne kadar düşünüyorsunuz?" diye soruyoruz. Tamam, muhafazakârlar kendi ülkelerindeki ve kendi topluluklarındaki insanlara, dünyadaki insanlardan çok daha fazla değer veriyorlar. Ve diyebilirsiniz ki, tamam, işte bu dar görüşlülük. Peki liberaller ne yapıyor? Anketimizdeki liberaller, dünyadaki insanlara kendi ülkelerindeki, kendi topluluklarındaki insanlardan daha fazla değer verdiklerini söylüyorlar. Liberaller o kadar evrenselci ki, kendi gruplarına pek dikkat etmiyorlar. Annem, işçi örgütçüsü olan büyükbabam hakkında şöyle demişti: "İnsanlığı o kadar çok seviyordu ki, ailesiyle ilgilenmeye pek vakti yoktu."

Bayan Tippett: Tamam. Hadi konuyu açalım ve aklınızdan neler geçtiğini görelim.

Bay Haidt: Tamam.

Seyirci 1 : Jon, ahlakı oluşturan beş faktör hakkındaki bu düşüncenizde -ki bence adalet ve şefkat, ahlaki değerler yelpazesinin tamamında kabul gören değerlerdi ve sonra kutsallık, saflık veya otorite gibi başka şeyler de eklediniz- otoriteyi ve otoriteye saygı duymayı daha ahlak dışı buluyorum. Otorite Abraham Lincoln ise, bunu ahlaki buluyorum. Otorite Hitler veya Stalin ise, görmüyorum. Bu yüzden belki de daha geniş bir ahlak anlayışına takılıp kaldım. Bir görüş diğerinden daha doğruysa ve algımız o otoritenin yanlış olduğu yönündeyse, otoriteye saygı duymaya nasıl açık olabiliriz?

Bay Haidt: Tamam, bunu düşünmenin bir yolu da şu olabilir — burada betimleyici olmaya çalışıyorum. Dünyadaki insanların önemsediği ahlak anlayışı nedir? Ben de kendi laik liberal ahlak anlayışımın dışına çıkmaya çalışıyordum. Ve erdemleri, çocuklarımızı sosyal etkileşime hazırlamak için teşvik etmeye çalıştığımız mükemmellikler olarak düşünürseniz, liberaller ve muhafazakârlar çok farklı mükemmellikler geliştirirler. Virginia Üniversitesi'ne gittiğimde, birçok öğrenci güneybatı Virginia'dandı ve bana "efendim" diye hitap ederlerdi ve bana ilk ismimle hitap etmeleri zordu. Ve seminer derslerinde, ters konuşma kavramına sahip oldukları açıktı; Yahudi bir Amerikalı olarak büyürken ters konuşma diye bir şey yoktur. Amcanız aptalca bir şey söylediğinde, bunun aptalca olduğunu söylemezsiniz, ama "Kesinlikle katılmıyorum. Bu saçmalık." dersiniz.

Ancak birçok insan, çocukların anne babalarına "sus" diyebildiği, en azından kabul edebildiği, bırakabildiği, dava edebildiği veya ne isterse onu yapabildiği bir dünyanın, daha liberal ailelerdeki kaos, düzensizlik ve saygısızlıktan dehşete düştüğünü düşünüyor.

Özellikle bir grup bir şey başarmaya çalışacaksa, genellikle bir tür düzene ihtiyaç duyulur. Eğer bir grup... yani aklınızda bulunsun, muhafazakâr erdemler grubu bir arada tutmada ve etkili kılmada etkilidir. Liberal değerler ise grup içinde adaleti sağlamada daha etkilidir. Bence buradaki anahtar bu.

Bayan Tippett: Ama bence soru şu: Bazen düzen Abraham Lincoln'dür, bazen de Hitler. Ve yine, belki de genel olarak, insan girişiminin, insan deneyiminin bağlamında, çok fazla iyilik taşıyan o değerin bazen bir Hitler'le sonuçlanacağını mı söylüyorsunuz?

Bay Haidt: Ah, insanların tüm otoritelere saygılı olması gerektiğini söylemiyorum, muhafazakârların da insanların tüm otoritelere saygılı olması gerektiğini düşündüğünü söylemiyorum. Bakalım. Nereye varacağız? Yani, aşırı durumlarda gerçekten göze çarpan bir şeyin Occupy Wall Street olduğunu düşünüyorum. Yani Occupy Wall Street çok aşırı sol bir hareketti. Ve o kadar solcuydular ki her türlü otoriteye karşıydılar. Herkes eşitti. Oraya birkaç kez gittim ve bir şeyler hakkında düşünmelerini izledim. Gördüklerim beni çok rahatsız etti.

İlk başta harekete çok sempati duydum. Ama o kadar eşitlikçiydiler ki, liderleri yoktu. Herkesin konuşma hakkı vardı, herkesle eşitti. Bir ara bir önerge vardı. Neyi savunduklarını anlamaya çalışıyorlardı. Aylarca neyi savunduklarını söyleyemediler ve bir muhtıra taslağı hazırlamaya çalışıyorlardı ve bir satırda "Ve şiddeti reddediyoruz" yazıyordu. Birisi de "Ama aramızda şiddeti reddetmeyenler var ve onları dışlamak istemiyoruz. Çok kapsayıcıyız. Herkesi dahil etmek istiyoruz" dedi. Ve bu bir şeydi, aşırı eşitlikçilik ve kapsayıcılık onları, bence, modern Amerikan siyasi yaşamına uygunsuz kılıyordu. Yani otoritenin tamamen reddedilmesi kaosa, etkisizliğe ve nihayetinde grubun yok olmasına yol açar.

[ müzik: Victor Malloy'un "Twinkle" parçası ]

Bayan Tippett: Ben Krista Tippett ve " Varlık Üzerine" başlıklı bir programdayız. Bugün, sosyal psikolog Jonathan Haidt ile ahlak psikolojisinin ardındaki yeni ortaya çıkan bilim üzerine konuşuyoruz. Manhattan Yahudi Toplum Merkezi'nde düzenlenen halka açık bir etkinlikte konuştuk.

[ müzik: Victor Malloy'un "Twinkle" parçası ]

Bay Haidt: Soru sorma zamanı olduğunu biliyorum ama burada çok alakalı bir alıntı var, umarım okuyabilirim. Yossi Klein Halevi'nin Pesah Yahudileri ile Purim Yahudileri hakkındaki makalesinden. Yahudiler arasında iki farklı tema olduğundan bahsediyor - aslında bu daha çok İsrail'de geçerli ama burada da var. Bu yüzden o - bunu çok seviyorum ve Righteous Mind'a çok iyi uyuyor. Diyor ki, "Yahudi tarihi, neslimize hatırlanması gereken iki İncil emriyle sesleniyor. İlk ses bize Mısır topraklarında yabancı olduğumuzu hatırlamamızı emrediyor ve bu emrin mesajı şudur: Acımasız olmayın. İkinci ses bize Amalek kabilesinin çölde dolaşırken hiçbir sebep yokken bize nasıl saldırdığını hatırlamamızı emrediyor ve bu emrin mesajı şudur: Saf olmayın." "'Pesah Yahudileri' ezilenlere karşı empatiyle motive oluyorlar." İşte bu özen ve şefkat temeli. "'Purim Yahudileri' tehditlere karşı tetikte olma güdüsüyle motive olurlar." Dışarıdan saldırıya uğrayacaksanız, sahip olmanız gereken, grubu bir arada tutan erdemler bunlar. "Her ikisi de olmazsa olmaz." Yani, evet, her iki taraf da haklı, her iki taraf da belirli tehditlerin farkında, her iki tarafın da haklı olduğunu hissettirmek ve onları her ikisiyle de -ikisi de Yahudi- ilişkilendirmek için yapabileceğiniz her şey var. Bence bunlar, en azından daha büyük bir topluluk duygusu ve gerekli amaç yaratabilecek adımlardan bazıları.

Bayan Tippett: Öğrencilerinizden bazılarıyla yaptığınız bir çalışmadan bahsetmiştiniz, ne demiştiniz? Çeşitliliğin kolesterol gibi olduğunu mu? İyiye ve kötüye ihtiyacımız olduğunu; her şeye ihtiyacımız olduğunu, farklılığa ihtiyacımız olduğunu mu? Ve tüm bunlar için sorun yok - [ gülüyor ] Bunu bulmak istiyorum. Biliyor musun - sen söylüyorsun. İlginç.

Bay Haidt: Tamam, ben büyüdüm. 1981'de Yale'de başladım, çeşitlilik solun önemli bir sloganı haline gelirken. Tüm akademik kariyerim çeşitlilikle ilgiliydi: şu çeşitlilik, bu çeşitlilik. Bununla kastedilen şey ırksal çeşitlilik ve ikincil olarak cinsiyet çeşitliliği. Çeşitlilik hakkında, düşünme için tüm bu faydaları olduğu, tüm bu harika şeyleri yaptığı iddiaları ortaya atılıyor. Ama aynı zamanda, akademik kariyerimde gözlemlediğim şey şu: 80'lerde okula başladığımda, fakültede birkaç muhafazakâr vardı ve şimdi neredeyse hiç yok. Yani George Will'in tarif ettiği duruma ulaştık. Düşünce dışında her şeyde çeşitlilik isteyen belirli bir liberal türü olduğunu söyledi. Ve bu yüzden belirli türde çeşitliliğe ihtiyacımız var, ancak hatırlanması gereken en önemli nokta, çeşitliliğin doğası gereği bölücü olduğudur ve bu durumda grubunuzun işlevi nedir? Grubunuzun uyum ihtiyacı varsa, çeşitlilik istemezsiniz. Grubunuzun iyi ve net düşünmeye ihtiyacı varsa ve insanların önyargılarınızı sorgulamasını istiyorsanız, buna ihtiyacınız var. Akademik dünyada bu tür bir çeşitliliğe ihtiyacımız var, ancak bizde yok. Söylemek istediğim nokta buydu.

Bayan Tippett: Bu, neler yapılabileceğini analiz etmenize nasıl yardımcı oluyor?

Bay Haidt: Evet, çeşitlilik genellikle bölücüdür ve yönetilmesi gerekir. Çeşitliliği kutlayıp vurguladığınızda insanları böldüğünüzü, ancak onu bir ortaklık denizinde boğduğunuzda sorun olmadığını gösteren ilginç araştırmalar var. Dolayısıyla, hepimizin ne kadar benzer olduğumuzu, ne kadar çok ortak noktamız olduğunu vurgulamak için yapabileceğiniz her şey iyidir. "Ne kadar farklı olduğumuza bakın. Ne kadar çeşitli olduğumuza bakın" gibi kutlayıcı her şey, grup uyumu ve güvenini sağlamayı zorlaştırır.

Bayan Tippett: Tabii eğer siz - her şeyi sıradanlık içinde boğmak da - her şeyi yüzeysel hale getirmek gibi bir şey yapabilirsiniz. Değil mi?

Bay Haidt: Peki, ne istiyorsunuz? Özgünlük mü, yoksa barış ve uyum mu?

[ kahkaha ]

Bayan Tippett: İkisi arasında seçim yapmak zorunda kalmak istemiyorum.

Bay Haidt: Sanırım öyle.

Bayan Tippett: Ama boğulamazsın, biliyorsun...

Bay Haidt: Hayır, Filistin meselesiyle ilgili ne yapılacağı gibi büyük politika farklılıkları olduğunda,...

Bayan Tippett: Doğru, bunu ortak noktalarda boğamazsınız.

Bay Haidt: Doğru. Ama demek istediğim, işe bununla başlamak. Toplumumuzun bilincini, ne kadar çok ortak noktamız olduğunu, her zaman bu iki tarafın var olduğunu inşa ederek başla. Ve Yahudilerin ikisini de yapması gerekiyor. Tüm bunları inşa ederek başla, sonra daha zorlu politika konularını ele alabilirsin.

Haham Marion Lev-Cohen: Tamam. El kaldırmanızı rica edebilir miyim? Sorularınız mı var?

Seyirci 2: Aslında sizden "muhafazakar" ve "liberal" kavramlarının çalışma tanımını rica etmek istiyordum çünkü onları nasıl tanımladığınızı anlamaya çalışırken biraz geriye doğru çalıştığımı hissediyorum. Örneğin, muhafazakarların akademide ayrımcılığa uğradığını söylediğinizde aslında ne demek istediğinizi anlamaya çalışıyorum. Muhafazakar ve liberal kavramlarının tanımı nedir?

Bay Haidt: Yani en azından Amerikan bağlamında, artık bir kimlik haline geldiği için çok kolaylaştı. Elli, 70 yıl önce Cumhuriyetçi Parti'nin liberal Cumhuriyetçileri ve muhafazakâr Demokratları vardı. O zamanlar siyaset bilimciler, "Amerikalılar bu terimlerin ne anlama geldiğini bilmiyor. Amerikalılar umutsuz vaka, bu terimler anlamsız." demişlerdi. Fakat iki parti de yoluna girdiğinden beri - Johnson Medeni Haklar Yasası'nı imzaladıktan sonra, Güney Demokrat Parti'den ayrılıp Cumhuriyetçi Parti'ye katıldıktan sonra, her şey arındı - sanki bu dev elektromıknatıslar 60'larda çalıştırılmış ve o zamandan beri çalışmaya devam ediyormuş gibi ve en ufak bir sol-sağ yükü olan her şey bir kenara çekiliyor. Her şey arınıyor. Yani Amerikan bağlamında, liberal veya muhafazakâr olarak tanımlanmanız kadar basit bir şey anlamına gelebilir.

Psikolojik olarak, deneysel olarak bulduğumuz şey, muhafazakâr olarak tanımlanan kişilerin düzen ve öngörülebilirliği sevme eğiliminde olduklarıdır. Değişim uğruna değişime ilgi duymazlar; oysa liberal olarak tanımlanan kişiler çeşitlilik ve farklılığı severler. Ekranda hareket eden noktaların olduğu bir çalışmam var. Muhafazakârlar, noktaların birbirleriyle uyumlu bir şekilde hareket ettiği görüntüleri daha çok severler.

[ kahkaha ]

Liberaller her şeyin kaotik ve rastgele olmasından hoşlanır. Liberaller odalarını muhafazakârlardan daha dağınık tutarlar. Yani bunlar derin, psikolojik farklılıklar. Farklı yemekler yiyoruz. Farklı restoranlarda yemek yiyoruz. Ve şu anki sorunun bir kısmı da bu; artık sadece ideolojik bir farklılık değil, gerçek bir yaşam tarzı farklılığı haline gelmiş olması.

Bayan Tippett: Sanırım bu, kafa karışıklığının bir kısmını açıklıyor. Muhtemelen en basit şekilde "muhafazakar"ı Cumhuriyetçiyle, "liberal"i ise Demokratla ilişkilendirmek mümkün.

Bay Haidt: Şu anda bu ülkede.

Bayan Tippett: Şu anda bu ülkedesiniz, ama siz bir sosyal psikolog olarak aslında insan olmanın iki yolu olarak "muhafazakar" ve "liberal"den bahsediyorsunuz.

Bay Haidt: Doğru, bunlar psikolojik özellikler. Doğru. Boyutlar var. Dolayısıyla, deneyime açıklık, sol-sağ boyutuyla ilişkili olduğu tespit edilen ana psikolojik özelliktir. Dolayısıyla, İsrail'deki durum hakkında hiçbir şey bilmiyorum ama tahminimce, Kudüs'te sol görüşlü insanlarla yemeğe çıktığınızda, sağ görüşlü insanlara kıyasla sol görüşlü insanlarla çıktığınızda çok daha fazla füzyon restoranı ve çeşitlilik ve çeşitlilik göreceksiniz.

Bayan Tippett: Ve bunun bir anlamı var - birçok şeyle ilgisi var, ama aynı zamanda bu yankı odası sorunuyla da ilgili, duyduğumuz şeye benziyor ve hiçbir zaman hikayenin tamamını duymuyoruz veya hikayenin tamamını içselleştiremiyoruz.

İşte bu yüzden bu gece buradasınız.

[ kahkaha ]

Bu yankı odalarıyla ne yapacağız? Biliminiz size ne öğretiyor?

Bay Haidt: Aman Tanrım, yankı odalarıyla ne yapacağız? Bu gerçekten zor. Yani, özellikle de Birinci Anayasa Değişikliği'nin hükümetin...

Bayan Tippett: Hepimiz kendimize benzeyen insanlarla konuşuyoruz. Ve sizin de dediğiniz gibi, bizim gibi insanların olduğu mahallelerde yaşıyoruz.

Bay Haidt: Evet, burada bize karşı çalışan çok fazla sosyoloji var. Daha modern, zengin ve bireyci olmanın bir parçası da hayat seçimlerimizi neyi sevdiğimize, neyin hoşumuza gittiğine göre yapmamızdır. Yani, insanların eskiden daha sık yaptığı gibi, sadece doğduğunuz yerde kalmazsınız. Yani insanlar arasında her zaman çok fazla hareketlilik olmuştur, ama günümüzde, üniversite veya iş arayan insanlara baktığınızda: "Seattle'da çok sayıda kitapçı var, bunu seviyorum." Ve yüksek lisans öğrencim Matt Motyl, milyonlarca insanı inceleyen bir araştırma yaptı: Taşındıklarında, ortalama olarak, kendi siyasi görüşleri açısından daha elverişli bir yere mi, yoksa daha az mı? Cevap: her iki tarafta da daha fazla.

Yani sosyolog Robert Bellah'ın "yaşam tarzı bölgeleri" dediği şeye doğru ilerlemeye başladık. Kitapçılar, kiliseler ve atış poligonları gibi şeylere göre seçim yapıyoruz, ama sonunda sadece - giderek daha da arınıyoruz. Bu gerçek bir sorun. Yani yankı odası, yerleşim düzenimiz ve teknoloji nedeniyle giderek daha da kapanıyor.

Bayan Tippett: Ve genel olarak modernite. Bu çok ilginç.

Bay Haidt: Evet, özgürlük. Ne kadar özgür olursanız, kaynaklarınız ve isteklerinizi karşılayacak pazarlara ve işletmelere dayalı bir topluma sahip olursanız -ki bunlar genellikle iyi şeylerdir- insanlar nerede yaşayacaklarını ve kiminle arkadaşlık edeceklerini seçerlerse, giderek daha fazla ayrışırlar.

Bayan Tippett: Yani ilerleme nezaketsizliğe yol açıyor.

[ kahkaha ]

Bay Haidt: Bir bakıma, ama yine de ilerleme barışçıllığa, şiddetsizliğe yol açıyor; ama evet, birbirimizden kopmamıza da yol açıyor.

Bayan Tippett: Ve erdemlerden de bahsediyorsunuz, bence bu hem modern insanlar hem de gençler için çok çekici bir kelime. Bu yüzden, temel kuralların aksine, nezaketin erdemleri temellendirmesinden bahsetmeyi seviyorum.

Bay Haidt: Evet, hoşuma gitti.

Bayan Tippett: Haklısınız. Ve merak ediyorum, eğer bu tür bir dilin bile - yani Benjamin Franklin'in Birleşik Erdem Partisi'nden bahsediyorsanız, bunun bizimle de bir geçmişi var - eğer bu bir şeyse - yardımcı olabilecek bir şey.

Bay Haidt: Evet, öyle düşünüyorum. Sanırım -en azından Amerika'da- 60'lar ve 70'lerde eğitim kurumlarının aşırı liberalleştiği bir dönemden geçtik ve bunun bir kısmı görelilikle flörtleşme ve direnişti - yetişkinlerin çocuklara neyin doğru neyin yanlış olduğunu söylemesini düşünmek korkunç. Ne korkunç bir şey. Bu baskıdır. Ve böylece, doğru ya da yanlış olmadığı değerini ileten bu tür değersiz alanlar yarattık. Herkes kendi kararını verir. Herkesin fikri eşittir. Fikrini söylemelisin. Ve sonra bir sürü kabalık elde edersin.

Görmek istediğim şey, sol-sağ geleneğini çok açık bir şekilde öğrettiğimiz yenilenmiş bir yurttaşlık bilgisi müfredatı. Her iki tarafın da ne olduğunu öğretiyoruz - benim dilimde "hakkında doğru" diyemezsiniz, ancak her iki tarafın da neyle ilgilendiğini öğretiyorsunuz, tıpkı buradaki çizgide olduğu gibi. İkisi de önemli. Biri olmadan diğeri dengesiz bir Amerikan yurttaşlık düzeni yaratır. Bir ilerleme veya reform partisine ve bir istikrar ve düzen partisine ihtiyacınız var. Bu, John Stuart Mill'den bir alıntı. Bu yüzden yurttaşlık bilgisi derslerimizde, diğer tarafın aslında bulmacanın bir parçasına sahip olduğunu öğretebileceğimizi düşünüyorum; her iki taraf da var. Birbirimize ihtiyacımız var, daha çok bir yin-yang fikri. Bu yüzden gençlerde bu erdemleri geliştirebileceğimiz dolaylı yollar olduğunu düşünüyorum, bu da daha fazla pratiğe yol açabilir.

Bayan Tippett: Doğru, yani misafirperverlik gibi erdemlerden bahsetmemiz gerektiğini düşünüyorum, ki bunlar aslında birini sevmenizi bile gerektirmiyor.

Bay Haidt: Kesinlikle. Doğru. Bu yüzden "erdem"in bazen, özellikle de sol kesimde, kötü bir üne sahip olduğunu düşünüyorum çünkü Hristiyan erdemleri ve Hristiyanlıkla çok ilişkilendiriliyor. Ama bence erdemlerin mükemmellik, arêtes olduğu eski bir Yunan anlayışına dönersek. Bir kişinin arêtesi veya mükemmelliği - pek çok erdem var: misafirperver olmak, nazik olmak, onurlu ve dürüst olmak. Bir kişinin birçok erdemi vardır. Bu yüzden erdem etiğinin insan doğasına uyan tek felsefi teori olduğunu düşünüyorum. Erdemler hakkında konuşmaya ve çocuklara erdem öğretmeye geri dönmemizi isterim. Bunun faydalı olacağını düşünüyorum.

Bayan Tippett: Tamam. Peki çocuğunuz var mı?

Bay Haidt: Evet.

Bayan Tippett: Peki, merak ediyorum - bu bilimi nasıl ele aldığınızı, insan olmak hakkında bilim yoluyla öğrendiklerinizi ve bunun günlük hayatınıza nasıl yansıdığını merak ediyorum. Ayrıca, özellikle, çocuklarınızla konuştuğunuzu, yaptığınızı düşündüğünüz şeyleri, bu mesleği icra etmiyor olsaydınız yapmayacağınız şeyler nelerdir?

Bay Haidt: Evet. Sanırım muhafazakârlar hakkında okudukça disiplin sağlamak çok daha kolaylaştı.

[ kahkaha ]

Çünkü ayartma - çocuklarım şimdi dört ve yedi yaşında, daha küçükken - çünkü liberal - eşim - yani merkezci olsam da ılımlıyım, ama kişilik olarak, tamamen solum. Liberal bir kişiliğim var. Bu, örneğin, saygısızlık hakkında konuşmama izin verdi. Hala liberal olsaydım, bunu çocuklarımı yetiştirmenin bir parçası olarak kullanmazdım. Ama şimdi kavram - ailemizde büyük bir kavram değil, ama en azından saygılı ve saygısız olmaktan - yetişkinler hakkında konuşmak istiyorum - gibi şekillerde bahsedebiliyorum. "Yetişkinlerle konuşmanın doğru yolu bu değil." gibi. Elbette liberaller bunu yapabilir, ama ben sadece düzen, yapı ve saygı hakkında benim için artık daha kolay olan belirli bir muhafazakar kelime dağarcığı olduğunu söylüyorum.

Bayan Tippett: Bu sohbet kapsamında, çalışmalarınızın kapsamı açısından önemli olduğunu düşündüğünüz başka bir şey söylemek ister misiniz?

Bay Haidt: Bakalım. Bu sorunları çözmenin ilk adımlarından biri, kendi sınırlarınızı kabul etmektir. Ahlaki psikoloji okumak beni biraz daha mütevazı yaptı. Zihnimin sonuçlara varacağını ve bunların genellikle yanlış olduğunu fark etmemi sağladı ve bunu ilk başta göremiyorum.

Etkili bir özür dilemenin yolu hakkında bulunan şey, ve bu herhangi bir tür değişimi yaratmanın iyi bir yoludur, yanıldığınız şeyi söyleyerek başlamaktır. Bu yüzden herhangi bir siyasi olarak yüklü karşılaşmada, haklı olduğunuz şeyle ilgili davanızı ortaya koyarak başlamayın. Şöyle diyerek başlayın, benim tarafım bazı şeyleri yanlış anladı. Tarihsel olarak bu konuda yanıldık, siz şu konuda haklıydınız. Ya da diğer tarafı överek başlayın. Bu şekilde başlayın. Alçakgönüllülük - rakipleriniz bunu size karşı kullanabilir, ancak alçakgönüllülük, hatayı kabul etmek veya diğer taraftaki bir şeyi övmek - yani bu doğrudan Dale Carnegie'nin İnsanları Nasıl Kazanır ve Etkilersiniz kitabından. Ama bu şekilde başlayın ve sonra karşılıklılık gücüyle sizinle eşleşmeye daha meyilli olacaklardır.

Ve her ne pahasına olursa olsun kaçınmak isteyeceğiniz şey, normal insan etkileşimidir; bizler birbirimize argümanlar sunan savaşçılarız, diğer kişi tarafından değil, izleyenler tarafından tüketilmek için. Bu dinamikten kaçınmak istersiniz. Özür dilemenin, onaylamanın ve bir konuşma için zemin hazırlamak için yapmanız gereken diğer tüm şeylerin gücü, sanırım, bu gruptan en çok isteyeceğim şey, çünkü çoğunuz bu zorlu konuşmaları yapmaya çalışıyorsunuz, olasılıklar size karşı olsa da imkansız değil.

[ müzik: Bernhard Fleischmann'ın "Broken Monitors" adlı parçası ]

Bayan Tippett: Jonathan Haidt şöyle yazmış: "Bireyler ve toplumlar olarak erdemli bir şekilde yaşamak için, zihinlerimizin nasıl inşa edildiğini anlamalıyız. Doğuştan gelen kendini beğenmişliğimizin üstesinden gelmenin yollarını bulmalıyız. Ahlak anlayışı bizimkinden farklı olanlara saygı duymalı, hatta onlardan ders çıkarmalıyız."

Jonathan Haidt, New York Üniversitesi Stern İşletme Fakültesi'nde Etik Liderlik profesörüdür. "Mutluluk Hipotezi: Antik Bilgelikte Modern Gerçeği Bulmak" ve "Doğru Zihin: İyi İnsanlar Neden Siyaset ve Din Tarafından Bölünüyor ?" kitaplarının yazarıdır.

[ müzik: Bernhard Fleischmann'ın "Broken Monitors" adlı parçası ]

Kadro: Varlık Üzerine : Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell ve Gisell Calderon.

[ müzik: Bonobo'nun “Transmission 94 (Bölüm 1 ve 2)” parçası ]

Bayan Tippett: Güzel tema müziğimiz Zoë Keating tarafından sağlanıyor ve besteleniyor. Her gösteride final jeneriğimizi seslendiren son ses ise hip-hop sanatçısı Lizzo.

On Being, American Public Media'da yaratıldı. Finansman ortaklarımız arasında şunlar yer alıyor:

John Templeton Vakfı, insanlığın karşı karşıya olduğu en derin ve en kafa karıştırıcı sorular üzerine akademik araştırmaları ve medeni diyaloğu destekliyor: Biz kimiz? Neden buradayız? Ve nereye gidiyoruz? Daha fazla bilgi edinmek için templeton.org adresini ziyaret edin.

Sevgi dolu bir dünya için manevi temellerin inşasına yardımcı olan Fetzer Enstitüsü'ne fetzer.org adresinden ulaşabilirsiniz.

Kalliopeia Vakfı, ortak evimize nasıl bakacağımızın temelini oluşturan evrensel manevi değerlerin olduğu bir gelecek yaratmak için çalışıyor.

Kamu Teolojisini destekleyen Henry Luce Vakfı