„Jeśli Chodzi O osądy moralne, myślimy, że jesteśmy Naukowcami odkrywającymi prawdę, Ale W rzeczywistości jesteśmy Prawnikami argumentującymi Za stanowiskami, Do których doszliśmy Innymi środkami”. Zaskakująca Psychologia moralności leży U Podstaw Bada

Zainteresowani politycznym przekazem i tworzeniem nośnika przekazu, zawsze przychodzą do mnie po radę w tej czy innej sprawie. A ja mówię: Przestańcie skupiać się na nośniku przekazu. Myślcie dużo więcej o posłańcu, bo jeśli macie kogoś, po kim nie spodziewalibyście się czegoś powiedzieć, albo jeśli macie sojusz ludzi – myślcie dużo więcej o całej sytuacji. Nie zmienicie zdania ludzi samym rozumem, więc zaproście ciekawych ludzi, którzy będą, na przykład, tym, co czasami nazywa się „nieoczekiwanymi walidatorami”.

Pani Tippett: Co ma Pani na myśli mówiąc „nieoczekiwani walidatorzy”?

Pan Haidt: Na przykład, wiele osób rozmawia ze mną, powiedzmy, o globalnym ociepleniu. I zawsze próbują stworzyć przekaz: „No cóż, jak możemy wykorzystać ten przekaz, aby przekonać ich – te konserwatywne środowiska – i przekonać tych konserwatystów do zmiany zdania?”. Mówię więc coś w stylu: „Cóż, zacznij od znalezienia generała, który opowie, jak to będzie zagrożeniem dla zdolności Ameryki do rozprzestrzeniania siły na cały świat”. Ale jeszcze ważniejszą zasadą jest budowanie relacji między ludźmi, z którymi chcesz rozmawiać, ponieważ angażujemy się w rozumowanie nie po to, aby odkryć prawdę, ale dla celów społecznych, aby pokazać naszemu zespołowi, że jesteśmy dobrymi graczami zespołowymi. Więc gdy ludzie spotykają się w debacie, ludzie tak naprawdę nie komunikują się ze sobą, ale z innymi odbiorcami.

Pani Tippett: Oni po prostu definiują siebie samych, w opozycji.

Pan Haidt: Zgadza się. Zgadza się. Ale jeśli wykonasz długi, powolny wysiłek, aby nawiązać z ludźmi coś w rodzaju ludzkiej relacji – a zwłaszcza, dzielenie się jedzeniem jest bardzo instynktowne, pierwotne. Kiedy już zjesz, podzielisz się jedzeniem z kimś, powstaje głęboki system psychologiczny, który mówi: „Jesteśmy jak rodzina”.

Pani Tippett: Używasz naprawdę pomocnych metafor i analogii. Mówisz o matrycy moralnej. Proszę bardzo.

Pan Haidt: OK, więc tak, to pochodzi prosto z filmu „Matrix” . Matrix to konsensualna halucynacja. I to jest całkiem fajne, podobnie jak internet i cała ta reszta, ale to była po prostu idealna metafora moralnego świata, w którym żyjemy. Definiuje on, co jest prawdą, a co nie. To zamknięty świat epistemiczny. Mam na myśli to, że ma w sobie wszystko, czego potrzebuje, aby udowodnić swoją wartość, i ma w sobie obronę przed każdym możliwym argumentem, jaki mógłby mu zostać przedstawiony. Nie da się dostrzec defektów we własnej matrycy moralnej.

Pani Tippett: W związku z tym myślenie o przyszłości staje się niemożliwe.

Pan Haidt: Dokładnie, dokładnie. I dlatego podróże zagraniczne są tak dobre, dezorientacja jest tak dobra, czytanie literatury może być tak dobre. Istnieją więc sposoby na wyrwanie się z matrycy moralnej, ale to trudne, zwłaszcza w kontekście jakiegokolwiek konfliktu międzygrupowego. Wtedy jesteśmy w niej uwięzieni, a naszym celem jest: bronić matrycy, pokonać ich matrycę.

Pani Tippett: Myślę, że w tym kraju pojawia się pytanie, które zapewne nurtuje teraz wielu ludzi na tym pomieszczeniu, a mianowicie, że ludzie, którzy odnieśliby największe korzyści z tych relacji, z wyjścia poza swoje ramy czy z wykroczenia poza nie, to właśnie ci, którzy nie wybiorą się w podróż na Zachodni Brzeg ani w żadne inne podobne miejsca.

Myślę, że my w tej kulturze – mamy tendencję do skupiania się na skrajnych biegunach i myślenia, że ​​to właśnie ich trzeba przekonać, i zawsze wokół nich koncentrujemy debaty, i może właśnie to robimy źle. Czy potrzebujemy tych ekstremistów?

Pan Haidt: Nie, nie masz.

Pani Tippett: Czy może zaczniemy bez nich i będzie to w porządku?

Pan Haidt: Tak, więc najpierw pozwólcie, że wyjaśnię: chociaż żadna ze stron nie dostrzega wad swojej macierzy, istnieje tu pewna symetria, a lewica i prawica są pod pewnymi względami podobne. Ale jedną z najwyraźniejszych różnic między lewicą a prawicą, psychologicznie rzecz biorąc, jest to, że lewica jest generalnie uniwersalistyczna, niemal do przesady, a prawica jest ograniczona, często do przesady. A przez ograniczone rozumiem nie tylko „ograniczone umysłowo i głupie”. Mam na myśli to, że — na stronie yourmorals.org prowadzimy ankietę, w której pytamy: „Jak bardzo troszczysz się o ludzi w swojej społeczności, w swoim kraju, na całym świecie, o nich myślisz lub je cenisz?”. No dobrze, konserwatyści cenią ludzi w swoim kraju i w swojej społeczności znacznie bardziej niż ludzi w całym świecie. I można by powiedzieć: OK, cóż, to ograniczone. Ale co robią liberałowie? Liberałowie biorący udział w naszej ankiecie twierdzą, że cenią ludzi w całym świecie bardziej niż ludzi we własnym kraju, bardziej niż ludzi w swojej społeczności. Liberałowie są tak uniwersalistyczni, że często nie zwracają zbytniej uwagi na własne grupy. Jak powiedziała moja matka o moim dziadku, który był działaczem związkowym: „Tak bardzo kochał ludzkość, że tak naprawdę nie miał zbyt wiele czasu na opiekę nad rodziną”.

Pani Tippett: Dobrze. Otwórzmy więc ten temat i zobaczmy, co macie na myśli.

Pan Haidt: OK.

Widz 1 : Jon, jeśli chodzi o tę koncepcję pięciu czynników składających się na moralność — a uważam, że były to uczciwość i współczucie powszechnie akceptowane w całym spektrum jako wartości moralne, a dodałeś też inne, takie jak świętość, czystość czy autorytet — uważam autorytet i poszanowanie autorytetu za bardziej amoralne. Jeśli autorytetem jest Abraham Lincoln, postrzegam to jako moralne. Jeśli autorytetem jest Hitler lub Stalin, nie. I tak utknąłem w tej koncepcji, być może szerszego rozumienia moralności. Jeśli istnieje jedno stanowisko, które jest bardziej słuszne od innego, jak możemy być otwarci na poszanowanie autorytetu, jeśli naszym zdaniem ten autorytet jest błędny?

Pan Haidt: OK, więc można to tak ująć – staram się być tutaj opisowy. Jaka moralność jest ważna dla ludzi na całym świecie? Próbowałem wyjść poza swoją świecką, liberalną moralność. A jeśli pomyślimy o cnotach jako o tych doskonałościach, które staramy się wpajać naszym dzieciom, aby przygotować je do interakcji społecznych, a liberałowie i konserwatyści pielęgnują zupełnie inne doskonałości. Kiedy dostałem się na Uniwersytet Wirginii, było tam wielu – wielu studentów pochodziło z południowo-zachodniej Wirginii i zwracali się do mnie per „proszę pana”, a trudno im było zwracać się do mnie po imieniu. A oni – na seminariach było jasne, że rozumieją pojęcie pyskowania, które, dorastając jako Amerykanin żydowskiego pochodzenia, nie istnieje. Jeśli twój wujek powie coś głupiego, mówisz – nie mówisz, że to było głupie, ale mówisz: „Całkowicie się z tym nie zgadzam. To niedorzeczne”.

Jednak wiele osób uważa, że ​​w świecie, w którym dzieci mogą powiedzieć swoim rodzicom „zamknij się”, albo przynajmniej mogą to zaakceptować lub odrzucić, pozwać ich do sądu lub zrobić cokolwiek zechcą, wielu konserwatystów jest przerażonych chaosem, nieporządkiem i brakiem szacunku panującymi w bardziej liberalnych rodzinach.

Często potrzebny jest jakiś porządek, zwłaszcza jeśli grupa chce coś osiągnąć. Jeśli grupa chce – pamiętajcie, cnoty konserwatywne skutecznie spajają grupę i czynią ją skuteczną. Wartości liberalne skuteczniej zapewniają sprawiedliwość w grupie. Myślę więc, że to jest klucz.

Pani Tippett: Ale myślę, że pytanie brzmi, że czasami porządek to Abraham Lincoln, a czasami Hitler. Czy pani twierdzi, być może, patrząc z szerszej perspektywy, że w kontekście ludzkiego przedsięwzięcia, ludzkiego eksperymentu, ta wartość, która niesie ze sobą wiele dobra, czasami doprowadzi do Hitlera?

Pan Haidt: Och, nie twierdzę, że ludzie powinni szanować wszelkie autorytety, ani że konserwatyści uważają, że ludzie powinni szanować wszelkie autorytety. Zastanówmy się. Dokąd to zmierza? Myślę, że jedną z rzeczy, które zauważyłem naprawdę wyraźnie w skrajnych przypadkach, był ruch Occupy Wall Street. Occupy Wall Street był więc ruchem skrajnie lewicowym. I byli tak skrajnie lewicowi, że sprzeciwiali się wszelkim formom autorytetu. Wszyscy byli równi. Byłem tam kilka razy i obserwowałem, jak myślą o różnych rzeczach. I to, co zobaczyłem, tak mnie zniechęciło.

Na początku bardzo sympatyzowałem z tym ruchem. Ale byli tak egalitarni, że nie mogli mieć żadnych liderów. Każdy miał prawo głosu, równy każdemu innemu. W pewnym momencie pojawił się wniosek. Próbowali ustalić, co reprezentują. Miesiącami nie potrafili tego powiedzieć i próbowali napisać notatkę, a w jednym zdaniu było napisane: „I odrzucamy przemoc”. Ktoś powiedział: „No cóż, ale są wśród nas tacy, którzy nie odrzucają przemocy i nie chcemy ich wykluczać. Jesteśmy tak inkluzywni. Chcemy włączać wszystkich”. I to była jedna rzecz, skrajny egalitaryzm i inkluzywność sprawiły, że moim zdaniem nie nadawali się do współczesnego amerykańskiego życia politycznego. Całkowite odrzucenie autorytetu prowadzi więc do chaosu, do nieskuteczności i ostatecznie do zniknięcia grupy.

[ muzyka: „Twinkle” Victora Malloya ]

Pani Tippett: Nazywam się Krista Tippett i to jest program On Being . Dzisiaj z psychologiem społecznym Jonathanem Haidtem o jego nowej nauce stojącej za psychologią moralności. Wystąpiliśmy na publicznym wydarzeniu w Centrum Społeczności Żydowskiej na Manhattanie.

[ muzyka: „Twinkle” Victora Malloya ]

Pan Haidt: Wiem, że to czas na pytania, ale jest tu cytat, który jest tak istotny, że mam nadzieję, że uda mi się go przeczytać. Pochodzi z artykułu Yossiego Kleina Haleviego na temat Żydów Pesach kontra Żydzi Purim. Mówi o tych dwóch wątkach, tych dwóch nurtach wśród Żydów – właściwie to dotyczy bardziej Izraela, ale jest też tutaj. Więc on – po prostu to uwielbiam i tak dobrze pasuje do Righteous Mind . Mówi: „Historia Żydów przemawia do naszego pokolenia głosem dwóch biblijnych nakazów, aby pamiętać. Pierwszy głos nakazuje nam pamiętać, że byliśmy obcymi w ziemi egipskiej, a przesłanie tego nakazu brzmi: Nie bądźcie brutalni. Drugi głos nakazuje nam pamiętać, jak plemię Amalekitów zaatakowało nas bez powodu, gdy wędrowaliśmy po pustyni, a przesłanie tego nakazu brzmi: Nie bądźcie naiwni”. „Żydzi Paschy są motywowani empatią wobec uciskanych”. To jest ten fundament troski i współczucia. „Żydzi purimowi” są motywowani przez czujność na zagrożenia”. To te cnoty spajające grupę, które trzeba mieć, jeśli ma się zostać zaatakowanym z zewnątrz. „Obie są niezbędne”. Więc cokolwiek można zrobić, aby przekazać poczucie, że tak, obie strony mają rację, obie strony są mądre w obliczu pewnych zagrożeń, przekazując, że obie strony mają rację i łącząc je z obiema – obie są Żydami. Myślę więc, że to są niektóre z kroków, które mogą przynajmniej stworzyć to większe poczucie wspólnoty i niezbędnego celu.

Pani Tippett: Wspominała pani gdzieś o pracy, którą pani wykonała z niektórymi swoimi uczniami, i co pani powiedziała? Że różnorodność jest jak cholesterol? Że potrzebujemy tej dobrej i tej złej; potrzebujemy wszystkich – potrzebujemy różnorodności. I to jest w porządku dla wszystkich… [ śmiech ] Chcę to znaleźć. Wiesz co – mówisz to. To ciekawe.

Pan Haidt: Dobrze, więc dorastałem – zacząłem na Yale w 1981 roku, akurat gdy różnorodność stawała się głównym hasłem lewicy. Cała moja kariera akademicka kręciła się wokół różnorodności: różnorodność to, różnorodność tamto. A tak naprawdę chodzi o różnorodność rasową, a potem, w drugiej kolejności, o różnorodność płciową. I twierdzenia o różnorodności są wysuwane, że ma ona wszystkie te korzyści dla myślenia, że ​​czyni wszystkie te wspaniałe rzeczy. Ale jednocześnie, co zaobserwowałem w mojej karierze akademickiej, kiedy zaczynałem studia w latach 80., na wydziale było kilku konserwatystów, a teraz prawie ich nie ma. Więc osiągnęliśmy stan, który opisał George Will. Powiedział, że istnieje pewien rodzaj liberałów, którzy chcą różnorodności we wszystkim oprócz myśli. I dlatego potrzebujemy pewnych rodzajów różnorodności, ale kluczem do zapamiętania jest to, że różnorodność z samej swojej natury jest podziałowa, a zatem jaka jest funkcja twojej grupy? Jeśli twoja grupa potrzebuje spójności, nie chcesz różnorodności. Jeśli twoja grupa potrzebuje dobrego, jasnego myślenia i chcesz, żeby ludzie kwestionowali twoje uprzedzenia, to tego potrzebujesz. W świecie akademickim potrzebujemy takiej różnorodności, a jej nie mamy. O to właśnie mi chodziło.

Pani Tippett: W jaki sposób pomaga to pani przeanalizować, co można zrobić?

Pan Haidt: Tak, różnorodność generalnie dzieli i trzeba nią zarządzać. Istnieją interesujące badania pokazujące, że celebrowanie różnorodności i zwracanie na nią uwagi dzieli ludzi, ale jeśli topisz ją w morzu wspólnych cech, to nie stanowi problemu. Wszystko, co można zrobić, aby podkreślić, jak bardzo jesteśmy do siebie podobni, jak wiele nas łączy, jest dobre. Wszystko, co można zrobić, aby to celebrować – „Spójrz, jak bardzo się różnimy. Spójrz, jak bardzo jesteśmy różnorodni” – utrudnia to budowanie spójności i zaufania w grupie.

Pani Tippett: Chyba że – topiąc rzeczy we wspólnocie, też można – sprawić, że wszystko stanie się powierzchowne. Zgadza się?

Pan Haidt: No więc, czego pan chce? Autentyczności czy pokoju i harmonii?

[ śmiech ]

Pani Tippett: Nie chcę musieć wybierać między tymi dwoma opcjami.

Pan Haidt: Myślę, że tak.

Pani Tippett: Ale przecież nie można się utopić, wie pani…

Pan Haidt: Nie, kiedy występują tak duże różnice polityczne, jak na przykład co zrobić z kwestią palestyńską, nie można…

Pani Tippett: Jasne, nie można tego przyćmić wspólnymi cechami.

Pan Haidt: Zgadza się. Ale mówię, że trzeba zacząć od zajęcia się tym. Trzeba zacząć od budowania poczucia wspólnoty, tego, jak wiele nas łączy, jak zawsze istniały te dwie strony. A Żydzi muszą robić jedno i drugie. Trzeba zacząć od budowania tego wszystkiego, a potem można zająć się trudniejszymi kwestiami politycznymi.

Rabin Marion Lev-Cohen: Dobrze. Czy mogę prosić o podniesienie rąk? Czy są jakieś pytania?

Widz 2: Chciałem tylko zapytać o roboczą definicję „konserwatysty” i „liberała”, ponieważ czuję, że trochę się cofam, próbując zrozumieć, jak je charakteryzujesz, co właściwie masz na myśli, mówiąc na przykład, że konserwatyści są dyskryminowani w środowisku akademickim. Jaka jest definicja konserwatysty i liberala?

Pan Haidt: Więc przynajmniej w kontekście amerykańskim stało się to bardzo proste, ponieważ teraz jest to tożsamość. Pięćdziesiąt, siedemdziesiąt lat temu Partia Republikańska miała – byli liberalni Republikanie, byli konserwatywni Demokraci. Wtedy politolodzy mówili: „Cóż, Amerykanie nie wiedzą, co te terminy oznaczają. Amerykanie są beznadziejni, te terminy są bez znaczenia”. Ale odkąd obie partie się poukładały – kiedy Johnson podpisał ustawę o prawach obywatelskich, Południe opuściło Partię Demokratyczną, dołączyło do Republikanów, wszystko się oczyściło – to tak, jakby w latach 60. włączono te gigantyczne elektromagnesy i od tamtej pory działają, a wszystko, co ma choćby mgliste powiązanie z lewicą lub prawicą, zostaje odciągnięte na bok. Wszystko się oczyściło. Więc w kontekście amerykańskim może to oznaczać coś tak prostego, jak identyfikacja z liberałem lub konserwatystą.

Z psychologicznego punktu widzenia, empirycznie stwierdzamy, że osoby o poglądach konserwatywnych preferują porządek i przewidywalność. Nie pociąga ich zmiana dla samej zmiany, podczas gdy osoby o poglądach liberalnych preferują różnorodność i zróżnicowanie. Przeprowadziłem badanie, w którym na ekranie poruszały się kropki. Konserwatyści lubią obrazy, na których kropki poruszają się bardziej w rytmie.

[ śmiech ]

Liberałowie lubią, gdy wszystko jest chaotyczne i chaotyczne. Liberałowie utrzymują w swoich pokojach większy bałagan niż konserwatyści. To są więc głębokie, psychologiczne różnice. Jemy inne jedzenie. Jemy w różnych restauracjach. I to jest teraz część problemu – to, że stało się to nie tylko różnicą ideologiczną, ale prawdziwą różnicą stylu życia.

Pani Tippett: Myślę więc, że to częściowo rozwiązuje problem, ponieważ prawdopodobnie najłatwiej jest skojarzyć „konserwatywny” z republikaninem, a „liberalny” z demokratą.

Pan Haidt: W tym kraju, teraz.

Pani Tippett: Teraz w tym kraju, ale tak naprawdę, jako psycholog społeczny, mówi pani o „konserwatyzmie” i „liberalizmie” jako o dwóch sposobach bycia człowiekiem.

Pan Haidt: Zgadza się, to są cechy psychologiczne. Zgadza się. Są wymiary. Zatem otwartość na doświadczenia to główna cecha psychologiczna, która, jak wykazano, koreluje z wymiarem lewica-prawica. I tak przypuszczam – nic nie wiem o sytuacji w Izraelu, ale przypuszczam, że kiedy wychodzisz na kolację w Jerozolimie z ludźmi po lewej stronie, a nie po prawej, będzie o wiele więcej restauracji fusion i różnorodności, gdy wychodzisz z ludźmi po lewej stronie niż z ludźmi po prawej.

Pani Tippett: I to ma coś wspólnego z wieloma rzeczami, ale wiąże się też z problemem komory echa, polegającym na tym, że słyszymy tylko to, co chcemy usłyszeć, ale nigdy nie słyszymy całej historii ani nie jesteśmy w stanie jej w pełni przyswoić.

Dlatego jesteście tu dziś wieczorem.

[ śmiech ]

Co zrobić z tymi komorami echa? Czego uczy cię twoja nauka?

Pan Haidt: O rany, co zrobimy z tymi komorami echa? To naprawdę trudne. Mam na myśli to, że jest to szczególnie trudne w tym kraju, gdzie Pierwsza Poprawka oznacza, że ​​rząd nie może…

Pani Tippett: Wszyscy rozmawiamy z ludźmi, którzy są do nas podobni. I mieszkamy w sąsiedztwie, jak pan powiedział, z ludźmi, którzy są do nas podobni.

Pan Haidt: Tak, mamy tu wiele czynników socjologicznych działających przeciwko nam. Częścią stawania się bardziej nowoczesnym, zamożnym i indywidualistycznym jest to, że podejmujemy decyzje życiowe w oparciu o to, co lubimy, co nas pociąga. Więc nie zostajemy po prostu tam, gdzie się urodziliśmy, jak to robili ludzie dawniej. Mam na myśli, że ludzie zawsze byli bardzo mobilni, ale teraz, kiedy patrzysz na ludzi szukających studiów lub pracy: „No wiesz, Seattle ma mnóstwo księgarni. Podoba mi się to”. Mój student, Matt Motyl, przeprowadził badanie milionów ludzi: czy kiedy się przeprowadzają, średnio przeprowadzają się do miejsca, które bardziej sprzyja ich poglądom politycznym, czy mniej? Odpowiedź brzmi: bardziej, po obu stronach.

Zaczęliśmy więc wkraczać w to, co socjolog Robert Bellah nazwał „enklawami stylu życia”. Wybieramy rzeczy na podstawie takich kryteriów, jak księgarnie kontra kościoły i strzelnice, ale ostatecznie one po prostu… stajemy się coraz bardziej oczyszczeni. To prawdziwy problem. Komora echa, ze względu na nasze wzorce zamieszkania i technologię, staje się coraz bardziej zamknięta.

Pani Tippett: I po prostu nowoczesność jako całość. To takie interesujące.

Pan Haidt: Cóż, to wolność. Im bardziej jesteś wolny, im więcej zasobów i im bardziej społeczeństwo opiera się na rynkach i przedsiębiorstwach, które zaspokajają twoje pragnienia, a to generalnie dobre rzeczy – cóż, jeśli ludzie wybierają, gdzie mieszkać i z kim się zadawać, stają się coraz bardziej podzieleni.

Pani Tippett: Postęp prowadzi zatem do nieuprzejmości.

[ śmiech ]

Pan Haidt: W pewnym sensie, ale powtórzę, postęp prowadzi do pokoju, do niestosowania przemocy – ale do tego, że jesteśmy od siebie odcięci, tak.

Pani Tippett: Mówi pani też o cnotach, co, jak sądzę, jest słowem niezwykle przyciągającym zarówno współczesnych ludzi, jak i młodszych. Dlatego wolę mówić o cnotach stanowiących fundament uprzejmości, w przeciwieństwie do podstawowych zasad.

Pan Haidt: Tak, podoba mi się to.

Pani Tippett: Tak? I zastanawiam się, jak pan – jeśli uważa pan, że nawet taki język – mam na myśli, że mówi pan o Zjednoczonej Partii dla Cnoty Bena Franklina, więc to ma też z nami wspólną historię – czy to może być coś – coś, co może pomóc.

Pan Haidt: Tak, myślę, że tak. Myślę, że przeszliśmy przez – przynajmniej w Ameryce, przez okres w latach 60. i 70., kiedy system edukacji stał się skrajnie liberalny, a częścią tego jest flirt z relatywizmem i opór – to straszne, że dorośli mówią dzieciom, co jest dobre, a co złe. Co za okropna rzecz. To ucisk. I tak stworzyliśmy te przestrzenie wolne od wartości, które przekazują wartość, a mianowicie, że nie ma dobra i zła. Każdy decyduje sam. Opinia każdego jest równa. Powinieneś wyrazić swoją opinię. A potem spotykasz się z dużą ilością nieuprzejmości.

Chciałbym zobaczyć odnowiony program nauczania wiedzy o społeczeństwie, w którym bardzo wyraźnie uczymy długiej tradycji podziału na lewicę i prawicę. Uczymy, kim jest każda ze stron – nie można powiedzieć „słusznie”, to mój język, ale uczymy, czym interesuje się każda ze stron, bardzo podobnie do tej linii. Obie są niezbędne. Jedna bez drugiej tworzy niezrównoważony amerykański porządek obywatelski. Potrzebna jest partia postępu lub reform oraz partia stabilności i porządku. To parafraza Johna Stuarta Milla. Myślę więc, że moglibyśmy uczyć – na naszych lekcjach wiedzy o społeczeństwie moglibyśmy uczyć, że druga strona ma w sobie element układanki; obie strony mają. Potrzebujemy siebie nawzajem, bardziej w duchu yin-yang. Myślę więc, że istnieją pośrednie sposoby, dzięki którym możemy pielęgnować te cnoty u młodych ludzi, co może prowadzić do ich większej praktyki.

Pani Tippett: Dobrze, myślę, że musimy porozmawiać o cnotach, takich jak gościnność, które w zasadzie nie wymagają nawet, żeby kogoś lubić.

Pan Haidt: Dokładnie. Zgadza się. Myślę więc, że „cnota” czasami ma złą sławę, szczególnie po lewej stronie, ponieważ jest tak bardzo kojarzona z cnotami chrześcijańskimi i chrześcijaństwem. Ale myślę, że jeśli wrócimy do starszej greckiej koncepcji, gdzie cnoty to doskonałości, arêtes. Arête, czyli doskonałość człowieka, to – cóż, jest ich wiele: gościnność, życzliwość, honor i uczciwość. Człowiek ma wiele cnót. Myślę więc, że etyka cnót jest jedyną teorią filozoficzną, która odpowiada naturze ludzkiej. Chciałbym, żebyśmy wrócili do rozmów o cnotach i nauczania dzieci cnót. Myślę, że byłoby to pomocne.

Pani Tippett: OK. A czy ma pan dzieci?

Pan Haidt: Tak.

Pani Tippett: Zastanawiam się więc — byłabym ciekawa, w jaki sposób wykorzystuje pani tę naukę, czego dowiaduje się pani dzięki niej o człowieczeństwie i jak — w jaki sposób to wpływa na pani codzienne życie, ale także w szczególności, o czym pani rozmawia ze swoimi dziećmi, co pani robi z dziećmi, czego mogłaby pani nie robić, gdyby nie wykonywała pani tego zawodu?

Pan Haidt: Tak. Myślę, że teraz, kiedy poczytałem o konserwatystach, o wiele łatwiej jest wprowadzać dyscyplinę.

[ śmiech ]

Ponieważ pokusa — moje dzieci mają teraz cztery i siedem lat, a kiedy były młodsze — ponieważ liberał — moja żona — mam na myśli, że chociaż jestem centrystą, jestem umiarkowany, ale z osobowości jestem hetero-lewicowy. Mam osobowość liberalną. To pozwoliło mi mówić, powiedzmy, o byciu niegrzecznym. Gdybym nadal był liberałem, nie używałbym tego jako części wychowania moich dzieci. Ale teraz koncepcja — to nie jest duża koncepcja w naszej rodzinie, ale przynajmniej mogę mówić o byciu szanującym i nieszablonowym na różne sposoby — mam na myśli, na przykład, dorosłych. Na przykład: „To nie jest właściwy sposób rozmawiania z dorosłymi”. Oczywiście, liberałowie mogą to robić, ale po prostu mówię, że istnieje pewne konserwatywne słownictwo dotyczące porządku, struktury i szacunku, które jest dla mnie teraz łatwiejsze.

Pani Tippett: Czy w kontekście tej rozmowy chciałaby Pani powiedzieć coś jeszcze, co wydaje się ważne w kontekście Pani pracy?

Pan Haidt: Zobaczmy. Jednym z pierwszych kroków do rozwiązania tych problemów jest uznanie własnych ograniczeń. Studiowanie psychologii moralnej uczyniło mnie nieco bardziej pokornym. Uświadomiło mi, że mój umysł będzie wyciągał pochopne wnioski, które często są błędne, a ja na początku tego nie dostrzegam.

Odkryto, że skuteczny sposób na przeprosiny, a to jest po prostu dobry sposób na wprowadzenie jakiejkolwiek zmiany, polega na tym, aby zacząć od powiedzenia, w czym się mylisz. Dlatego w każdym spotkaniu o podłożu politycznym nie zaczynaj od przedstawiania swoich racji. Zacznij od stwierdzenia, że ​​moja strona w niektórych kwestiach się myliła. My myliliśmy się w tej kwestii, historycznie rzecz biorąc, wy mieliście rację w tamtej. Albo zacznij od chwalenia drugiej strony. Zacznij w ten sposób. Pokora — twoi przeciwnicy mogliby jej użyć przeciwko tobie, ale pokora, przyznanie się do błędu lub pochwalenie czegoś po drugiej stronie — to jest wyjęte prosto z Dale'a Carnegie, Jak zdobyć przyjaciół i zjednać sobie ludzi . Ale zacznij w ten sposób, a dzięki sile wzajemności będą bardziej skłonni do dopasowania się do ciebie.

A czego za wszelką cenę chcesz uniknąć, to typowa interakcja międzyludzka – jesteśmy wojownikami, którzy rzucają sobie nawzajem argumentami do konsumpcji, nie przez drugą osobę, ale przez obserwatorów. Chcesz uniknąć tej dynamiki. I dlatego siła przeprosin, przyznania się do błędu i wszystkiego innego, co trzeba zrobić, żeby przygotować grunt pod rozmowę, to chyba to, z czym najbardziej chciałbym zakończyć tę grupę, biorąc pod uwagę, że tak wielu z was próbuje prowadzić te trudne rozmowy, w których szanse są przeciwko wam, ale nie jest to niemożliwe.

[ muzyka: „Broken Monitors” Bernharda Fleischmanna ]

Pani Tippett: Jonathan Haidt napisał: „Aby żyć cnotliwie jako jednostki i społeczeństwa, musimy zrozumieć, jak zbudowane są nasze umysły. Musimy znaleźć sposoby na przezwyciężenie naszej naturalnej samozadowolenia. Musimy szanować, a nawet uczyć się od tych, których moralność różni się od naszej”.

Jonathan Haidt jest profesorem etycznego przywództwa w Stern School of Business na Uniwersytecie Nowojorskim. Jest autorem książek „The Happiness Hypothesis: Finding Modern Truth in Ancient Wisdom” i „ The Righteous Mind: Why Good People Are Divided by Politics and Religion” .

[ muzyka: „Broken Monitors” Bernharda Fleischmanna ]

Zespół: On Being tworzą: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell i Gisell Calderón.

[ muzyka: „Transmission 94 (Parts 1&2)” zespołu Bonobo ]

Pani Tippett: Naszą piękną muzykę przewodnią skomponowała i dostarczyła Zoë Keating. A ostatni głos, który usłyszycie w napisach końcowych każdego odcinka, należy do hiphopowej artystki Lizzo.

Serwis On Being powstał w American Public Media. Wśród naszych partnerów finansowych znajdują się:

Fundacja Johna Templetona wspiera badania naukowe i dialog społeczny na temat najgłębszych i najbardziej zagadkowych pytań stojących przed ludzkością: Kim jesteśmy? Dlaczego tu jesteśmy? I dokąd zmierzamy? Aby dowiedzieć się więcej, odwiedź stronę templeton.org .

Instytut Fetzera pomaga budować duchowe fundamenty kochającego świata. Znajdź ich na fetzer.org .

Fundacja Kalliopeia pracuje na rzecz stworzenia przyszłości, w której uniwersalne wartości duchowe będą stanowić fundament sposobu, w jaki dbamy o nasz wspólny dom.

Fundacja Henry'ego Luce'a, wspierająca teologię publiczną