"Pagdating Sa Moral Na paghuhusga, Iniisip Namin Na Kami Ay Mga Siyentipiko Na Nakatuklas Ng katotohanan, Ngunit Sa Katunayan Kami Ay Mga Abogado Na Nakikipagtalo Para Sa Mga Posisyon Na Aming Narating Sa Ibang paraan." Ang Nakakagulat Na Sik

interesado sa pampulitikang pagmemensahe at paggawa ng sasakyan ng mensahe, lagi silang lumalapit sa akin para sa payo sa isyung ito, sa isyung iyon. At sinasabi ko: Itigil ang pagtuon sa sasakyan ng mensahe. Mag-isip nang higit pa tungkol sa messenger, dahil kung mayroon kang isang tao na hindi mo inaasahang sasabihin, o kung mayroon kang alyansa ng mga tao — kaya pag-isipang mabuti ang kabuuang sitwasyon. At hindi mo mababago ang isip ng mga tao nang may dahilan lamang, kaya magdala ng mga kawili-wiling tao na kung minsan ay tinatawag na "hindi inaasahang mga validator," sa isang bagay.

Ms. Tippett: Ano ang ibig mong sabihin, "mga hindi inaasahang validator"?

G. Haidt: Halimbawa, maraming tao ang nakikipag-usap sa akin tungkol sa, halimbawa, global warming. At palagi nilang sinusubukang likhain ang mensahe: "Buweno, paano natin magagamit ang mensahe para umapela sa kanilang iba — ang mga konserbatibong pundasyong ito at baguhin ang isip ng mga konserbatibong iyon?" Kaya't sinasabi ko ang mga bagay na tulad ng, "Buweno, magsimula sa pamamagitan ng paghahanap ng isang heneral ng militar na magsasalita tungkol sa kung paano ito magiging banta sa kakayahan ng Amerika na gumawa ng puwersa sa buong mundo." Ngunit ang mas mahalagang prinsipyo ay, buuin ang mga ugnayan sa pagitan ng mga tao na gusto mong pag-usapan, dahil nagsasagawa kami ng pangangatuwiran hindi para malaman ang katotohanan ngunit para sa mga layuning panlipunan, upang ipakita sa aming koponan na kami ay mahusay na mga manlalaro ng koponan. Kaya pagsama-samahin ang mga tao sa isang debate, ang mga tao ay talagang hindi nakikipag-usap sa isa't isa, talagang nakikipag-usap sila sa kanilang iba pang mga madla.

Ms. Tippett: Tinutukoy lang nila ang kanilang mga sarili, laban.

Mr. Haidt: Tama. tama yan. Ngunit kung gagawin mo ang mahaba, mabagal na gawain ng pagkuha ng mga tao na magkaroon ng isang bagay ng isang relasyon ng tao - at lalo na, ang pagbabahagi ng pagkain ay isang napaka-visceral, pangunahing bagay. Kapag nakakain ka na, nakabahagi ng pagkain sa isang tao, mayroong malalim na sikolohikal na sistema na nangangahulugang "Para kaming pamilya."

Ms. Tippett: Gumagamit ka ng ilang talagang kapaki-pakinabang na metapora at pagkakatulad. Pinag-uusapan mo ang moral matrix. Bigyan mo kami niyan.

Mr. Haidt: OK, kaya oo, iyan ay diretso mula sa pelikulang The Matrix . Ang matrix ay isang consensual hallucination. At iyon ay medyo cool, at ang internet at lahat ng bagay na iyon, ngunit ito ay ang perpektong metapora para sa moral na mundo kung saan tayo nakatira. Tinutukoy nito kung ano ang totoo at kung ano ang hindi totoo. Ito ay isang saradong epistemic na mundo. Ang ibig kong sabihin ay, nasa loob nito ang lahat ng kailangan nito upang patunayan ang sarili nito, at nasa loob nito ang mga depensa laban sa anumang posibleng argumento na maaaring ibato dito. Imposibleng makita ang mga depekto sa iyong sariling moral matrix.

Ms. Tippett: Kaya nagiging imposibleng mag-isip nang higit pa.

Mr. Haidt: Eksakto, eksakto. At iyan ang dahilan kung bakit napakahusay ng paglalakbay sa ibang bansa, ang pagiging disoriented ay napakahusay, ang pagbabasa ng literatura ay maaaring maging napakahusay. Kaya may mga paraan para makaalis ito sa iyong moral matrix, ngunit mahirap ito, lalo na sa konteksto ng anumang uri ng salungatan sa pagitan ng grupo. Pagkatapos ay naka-lock lang tayo dito, at ang layunin natin ay: Ipagtanggol ang matrix, talunin ang kanilang.

Ms. Tippett: Sa palagay ko ang isang tanong na ibinabangon sa bansang ito, at iniisip ko na maaaring nasa isipan ng mga tao sa silid na ito ngayon, ay ang mga taong higit na makikinabang sa mga relasyong iyon o sa paglabas sa labas o pagtingin sa labas ng kanilang matris, ay ang mga mismong hindi pupunta sa mga paglalakbay sa West Bank, o anuman ang iba pang mga halimbawa.

Now, I think that we in this culture — we tend to actually focus on the extreme pole and think that they are the one who have to be convinced, and we always center the debates around them, at baka iyon ang mali natin. Kailangan ba natin ang mga ekstremistang iyon?

Mr. Haidt: Hindi, ayaw mo.

Ms. Tippett: O magsisimula ba tayo nang wala sila, at ayos lang?

Mr. Haidt: Oo, kaya una, hayaan mo akong linawin na habang ang bawat panig ay hindi nakikita ang mga bahid sa sarili nitong matrix, mayroong isang simetriko dito, at ang kaliwa at kanan ay magkapareho sa ilang mga paraan. Ngunit ang isa sa pinakamalinaw na pagkakaiba sa pagitan ng kaliwa at kanan, sa sikolohikal, ay ang kaliwa sa pangkalahatan ay unibersal, halos sa isang fault, at ang kanan ay parochial, kadalasan sa isang fault. At ang ibig kong sabihin sa parochial ay hindi lang “makitid-isip at pipi.” Ang ibig kong sabihin ay — kaya mayroon kaming survey sa yourmorals.org kung saan tinatanong namin, “Gaano mo pinapahalagahan o iniisip o pinahahalagahan ang mga tao sa iyong komunidad, mga tao sa iyong bansa, mga tao sa buong mundo?” At OK, kaya mas pinahahalagahan ng mga konserbatibo ang mga tao sa kanilang bansa at sa kanilang komunidad kaysa sa mga tao sa buong mundo. At maaari mong sabihin, OK, well, iyon ay parokyal. Ngunit ano ang ginagawa ng mga liberal? Talagang sinasabi ng mga liberal sa aming survey na mas pinapahalagahan nila ang mga tao sa buong mundo kaysa sa mga tao sa kanilang sariling bansa, higit pa sa mga tao sa kanilang komunidad. Kaya ang mga liberal ay napaka-unibersal, madalas ay hindi nila masyadong binibigyang pansin ang kanilang sariling mga grupo. Gaya ng sinabi ng aking ina tungkol sa aking lolo, na isang labor organizer, “Mahal na mahal niya ang sangkatauhan kaya wala siyang masyadong oras para pangalagaan ang kanyang pamilya.”

Ms. Tippett: Sige. Kaya't buksan natin ito at tingnan kung ano ang nasa isip mo.

Ginoong Haidt: OK.

Miyembro ng Audience 1 : Jon, sa ideyang ito ng iyong limang salik na napupunta sa moralidad — at naniniwala ako na ito ay pagiging patas at pakikiramay bilang medyo tinatanggap sa buong spectrum bilang mga moral na halaga, at pagkatapos ay nagdagdag ka ng iba, tulad ng kasagraduhan o kadalisayan o awtoridad — sa tingin ko ang awtoridad at paggalang sa awtoridad ay mas amoral. Kung ang awtoridad ay si Abraham Lincoln, nakikita ko iyon bilang moral. Kung ang awtoridad ay si Hitler o si Stalin, ako ay hindi. At kaya medyo natigil ako sa ideyang ito na marahil ay mas malawak na pag-unawa sa moralidad. Kung mayroong isang posisyon na mas tama kaysa sa isa pa, paano tayo magiging bukas sa paggalang sa awtoridad kung ang ating pakiramdam ay mali ang awtoridad na iyon?

Mr. Haidt: OK, kaya isang paraan upang isipin ang tungkol dito ay — kaya sinusubukan kong maging mapaglarawan dito. Ano ang moralidad na pinapahalagahan ng mga tao sa buong mundo? At sinisikap kong umalis sa sarili kong sekular na liberal na moralidad. At kung iisipin mo ang mga birtud bilang mga kahusayang ito na sinisikap nating hikayatin sa ating mga anak na ihanda sila para sa pakikipag-ugnayan sa lipunan, at ang mga liberal at konserbatibo ay naglilinang ng magkakaibang mga kahusayan. Nang makarating ako sa Unibersidad ng Virginia, mayroong isang numero - marami sa mga mag-aaral ay mula sa timog-kanlurang Virginia, at tatawagin nila akong "sir," at mahirap para sa kanila na tawagan ako sa pangalan. At sila — sa mga klase sa seminar, malinaw na mayroon silang mga konsepto ng backtalk, na, sa paglaki ng Jewish American, walang backtalk. Kung ang tiyuhin mo ay may sinabing kalokohan, sasabihin mo — hindi mo sinasabing ito ay hangal, ngunit sasabihin mo, "Talagang hindi ako sumasang-ayon. Iyan ay katawa-tawa."

Ngunit maraming mga tao ang nag-iisip na ang isang mundo kung saan ang mga bata ay maaaring magsabi ng "manahimik" sa kanilang mga magulang o, hindi bababa sa, maaari itong kunin o iwanan ito o idemanda sila o anumang gusto nila - maraming mga konserbatibo ang nasindak sa kaguluhan, kaguluhan, at kawalang-galang sa mas liberal na mga pamilya.

Kadalasan ay nangangailangan ng isang uri ng kaayusan, lalo na kung ang isang grupo ay susubukan na makamit ang isang bagay. Kung gusto ng isang grupo — kaya tandaan, ang mga konserbatibong birtud ay epektibo sa pagpapanatiling sama-sama ng grupo at ginagawa itong epektibo. Ang mga liberal na halaga ay mas epektibo sa pagkuha ng hustisya sa loob ng grupo. Kaya sa tingin ko iyon ang susi dito.

Ms. Tippett: Ngunit sa palagay ko ang tanong ay kung minsan ang order ay si Abraham Lincoln, at kung minsan ito ay Hitler. At sinasabi mo ba, marahil muli sa engrandeng pamamaraan ng mga bagay, na sa konteksto ng gawain ng tao, ang eksperimento ng tao, ang halagang iyon na nagdadala ng maraming kabutihan ay kung minsan ay magreresulta sa isang Hitler?

G. Haidt: Naku, hindi ko sinasabing dapat igalang ng mga tao ang lahat ng awtoridad, at hindi ko rin sinasabi na iniisip ng mga konserbatibo na dapat igalang ng mga tao ang lahat ng awtoridad. Tingnan natin. Saan pupunta dito? Ibig kong sabihin, sa tingin ko ang isang bagay na napansin kong talagang naka-display sa uri ng mga matinding kaso ay ang Occupy Wall Street. Kaya ang Occupy Wall Street ay isang napakalayo sa kaliwang kilusan. At sila ay napakalayo sa kaliwa na sila ay sumasalungat sa lahat ng anyo ng awtoridad. Lahat ay pantay-pantay. At ilang beses akong bumaba doon, at pinanood ko silang nag-iisip ng mga bagay-bagay. At ang nakita ko kaya napalingon ako.

Ako ay lubhang nakikiramay sa kilusan noong una. Ngunit sila ay napaka-egalitarian na hindi sila — hindi maaaring magkaroon ng anumang mga pinuno. Lahat ay may karapatang magsalita, pantay sa iba. Sa isang punto, nagkaroon ng galaw. Sinubukan nilang malaman kung ano ang kanilang pinaninindigan. At sila, sa loob ng maraming buwan ay hindi nila masabi kung ano ang kanilang pinaninindigan, at sinusubukan nilang gumawa ng memo, at sa isang linya ay, "At tinatanggihan namin ang karahasan." At may nagsabi, "Buweno, ngunit may ilan sa amin na hindi tumatanggi sa karahasan, at ayaw naming ibukod sila. Napakasama namin. Gusto naming isama ang lahat." At kaya iyon ay isang bagay, ay, ang matinding egalitarianism at pagiging inklusibo ay nagdulot sa kanila, naisip ko, na hindi angkop para sa modernong buhay pampulitika ng Amerika. Kaya ang kumpletong pagtanggi sa awtoridad ay humahantong sa kaguluhan, ito ay humahantong sa kawalan ng bisa, at sa huli ay humahantong sa pagkawala ng grupo.

[ musika: "Twinkle" ni Victor Malloy ]

Ms. Tippett: Ako si Krista Tippett, at ito ay On Being . Ngayon, kasama ang social psychologist na si Jonathan Haidt, sa kanyang umuusbong na agham sa likod ng sikolohiya ng moralidad. Nag-usap kami sa isang pampublikong kaganapan sa Jewish Community Center ng Manhattan.

[ musika: "Twinkle" ni Victor Malloy ]

Mr. Haidt: Alam kong ito ang panahon ng pagtatanong, ngunit mayroong isang quote dito, na napaka-kaugnay, sana ay mabasa ko ito. Ito ay mula sa isang artikulo ni Yossi Klein Halevi sa Pesach Jews versus Purim Jews. He talks about there's these two threads, these two strands among Jews — actually, this is more in Israel, but it's here too. Kaya siya — gusto ko lang ito, at bagay na bagay ito sa Righteous Mind . Sinabi niya, "Ang kasaysayan ng mga Judio ay nagsasalita sa ating henerasyon sa tinig ng dalawang utos ng Bibliya na dapat tandaan. Ang unang tinig ay nag-uutos sa atin na alalahanin na tayo ay mga dayuhan sa lupain ng Ehipto, at ang mensahe ng utos na iyon ay: Huwag maging malupit. Ang pangalawang tinig ay nag-uutos sa atin na alalahanin kung paano tayo sinalakay ng tribo ni Amalek nang walang kagalit habang tayo ay gumagala sa disyerto, at ang mensahe ng utos na iyon." “Ang 'Passover Jews' ay nauudyok ng empatiya sa mga inaapi." Iyan ang pundasyon ng pangangalaga at pakikiramay. “Ang 'Purim Jews' ay naudyukan ng pagiging alerto sa pagbabanta." Iyan ang mga birtud na nagbubuklod sa grupo, kung saan kailangan mong magkaroon, kung ikaw ay aatake mula sa labas. "Parehong mahalaga." Kaya't anuman ang maaari mong gawin upang maiparating ang kahulugan na, oo, ang magkabilang panig ay tama, ang magkabilang panig ay matalino sa ilang mga banta, na nagpapahiwatig na ang magkabilang panig ay tama at nag-uugnay sa kanila sa pareho - pareho ay mga Hudyo. Kaya ito, sa palagay ko, ang ilan sa mga hakbang na maaaring lumikha ng higit na pakiramdam ng komunidad at kinakailangang layunin.

Ms. Tippett: May isang lugar na pinag-usapan mo ang tungkol sa ilang gawaing ginawa mo kasama ng ilan sa iyong mga estudyante na — ano ang sinabi mo? Ang pagkakaiba-iba na iyon ay parang kolesterol? Na kailangan natin ang mabuting uri at ang masamang uri; kailangan natin lahat — kailangan natin ng pagkakaiba. At OK lang para sa lahat ng ito — [ laughs ] Gusto kong hanapin ito. Alam mo kung ano - sabihin mo ito. Ito ay kawili-wili.

Mr. Haidt: OK, kaya lumaki ako — Nagsimula ako sa Yale noong 1981, tulad ng pagkakaiba-iba ay nagiging isang pangunahing, pangunahing bantayog ng kaliwa. At ang aking buong akademikong karera, lahat ito ay tungkol sa pagkakaiba-iba: pagkakaiba-iba ito, pagkakaiba-iba iyon. At ang talagang ibig sabihin niyan ay pagkakaiba-iba ng lahi, at pagkatapos, pangalawa, pagkakaiba-iba ng kasarian. At ang mga pag-aangkin ay ginawa para sa pagkakaiba-iba, na mayroon itong lahat ng mga benepisyong ito para sa pag-iisip, ginagawa nito ang lahat ng magagandang bagay na ito. But at the same time, what I've observed in my academic career is, when I started school in the '80s, may kaunting conservatives sa faculty, at ngayon halos wala na. Kaya't naabot namin ang estado na inilarawan ni George Will. Sinabi niya na mayroong isang partikular na uri ng liberal na nagnanais ng pagkakaiba-iba sa lahat maliban sa pag-iisip. At kaya kailangan natin ng ilang uri ng pagkakaiba-iba, ngunit ang susi na dapat tandaan ay ang pagkakaiba-iba sa mismong kalikasan nito ay divisive, at kaya ano ang tungkulin ng iyong grupo? Kung ang iyong grupo ay nangangailangan ng pagkakaisa, hindi mo nais ang pagkakaiba-iba. Kung ang iyong grupo ay nangangailangan ng mabuti, malinaw na pag-iisip, at gusto mong hamunin ng mga tao ang iyong mga pagkiling, kailangan mo ito. Kaya sa mundo ng akademya, kailangan natin ng ganoong uri ng pagkakaiba-iba, at wala tayo nito. Iyon ay bahagi ng aking punto.

Ms. Tippett: Paano ka nakatutulong sa pagsusuri kung ano ang maaaring gawin?

Mr. Haidt: Oo, kaya ang pagkakaiba-iba sa pangkalahatan ay naghahati, at kailangan itong pangasiwaan. Mayroong ilang mga kagiliw-giliw na pananaliksik na nagpapakita na kapag ipinagdiriwang mo ang pagkakaiba-iba at itinuro ito, hinati mo ang mga tao, ngunit kung nilunod mo ito sa dagat ng pagkakapareho, hindi ito problema. Kaya't anumang bagay na maaari mong gawin upang bigyang-diin kung gaano tayo magkakatulad, kung gaano tayo magkakatulad, ay mabuti. Anumang bagay na maaari mong gawin na nagdiriwang - "Tingnan mo kung gaano tayo naiiba. Tingnan mo kung gaano tayo magkakaibang" - na malamang na gawing mas mahirap ang pagkakaroon ng anumang pagkakaisa at pagtitiwala ng grupo.

Ms. Tippett: Maliban kung ikaw — ang paglulunod ng mga bagay sa pagkakatulad ay maaari ding — ginagawang mababaw ang lahat. tama?

Mr. Haidt: Well, ano ang gusto mo? Gusto mo ba ng pagiging tunay, o gusto mo ng kapayapaan at pagkakaisa?

[ tawa ]

Ms. Tippett: Ayokong mamili sa dalawa.

Mr. Haidt: Sa tingin ko maaari kang.

Ms. Tippett: Ngunit hindi ka maaaring malunod, alam mo ...

Mr. Haidt: Hindi, kapag may mga pagkakaiba sa patakaran na kasing laki ng dapat gawin tungkol sa isyu ng Palestinian, hindi mo magagawa...

Ms. Tippett: Tama, hindi mo maaaring lunurin iyon sa karaniwan.

Mr. Haidt: Tama. Pero ang sinasabi ko, simulan mo sa pagtugon diyan. Magsimula sa pamamagitan ng pagbuo ng kahulugan ng ating komunidad, kung gaano tayo magkakatulad, kung paano palaging may dalawang panig na ito. At kailangang gawin ng mga Hudyo ang dalawa. Magsimula sa pamamagitan ng pagbuo ng lahat ng iyon, at pagkatapos ay maaari mong tugunan ang mas mahirap na mga isyu sa patakaran.

Rabbi Marion Lev-Cohen: OK. Maaari ba akong makakita ng pagpapakita ng mga kamay? Mga tanong?

Miyembro ng Audience 2: Kaya gusto ko lang talagang hilingin ang iyong gumaganang kahulugan ng "konserbatibo" at "liberal," dahil pakiramdam ko ay medyo nagtratrabaho ako nang paatras sinusubukang malaman, kung paano mo sila katangian, kung ano ang karaniwang ibig mong sabihin kapag sinabi mo, halimbawa, na ang mga konserbatibo ay may diskriminasyon sa akademya. Tulad ng, ano ang kahulugan ng konserbatibo at liberal?

Mr. Haidt: Kaya kahit papaano sa kontekstong Amerikano, naging napakadali, dahil isa na itong pagkakakilanlan. Limampu, 70 taon na ang nakalilipas, nagkaroon ang partidong Republikano — mayroong mga liberal na Republikano, mayroong mga konserbatibong Demokratiko. Kaya noon, sinabi ng mga political scientist, "Buweno, hindi alam ng mga Amerikano kung ano ang ibig sabihin ng mga terminong ito. Ang mga Amerikano ay walang pag-asa, ang mga terminong ito ay walang kahulugan." Ngunit dahil nagkaayos na ang dalawang partido — sa sandaling pinirmahan ni Johnson ang Civil Rights Act, umalis ang South sa Democratic party, sumali sa Republican, nadalisay ang lahat — parang ang mga higanteng electromagnet na ito ay na-on noong dekada '60, at sila ay nag-crank up mula noon, at anumang bagay na may pinakamalabong kaliwa-kanan na singil ay nakuha sa isang tabi. Lahat ay nalilinis. Kaya sa kontekstong Amerikano, maaari itong mangahulugan ng isang bagay na kasing simple ng, tinutukoy mo bilang liberal o konserbatibo.

Sa sikolohikal, ang nakikita natin sa empirically ay ang mga taong nagpapakilala bilang konserbatibo ay may posibilidad na magustuhan ang kaayusan at predictability. Hindi sila naaakit sa pagbabago para sa pagbabago, samantalang ang mga taong kumikilala bilang liberal, gusto nila ang pagkakaiba-iba at pagkakaiba-iba. Mayroon akong isang pag-aaral kung saan mayroon kaming mga tuldok na gumagalaw sa isang screen. Gustung-gusto ng mga konserbatibo ang mga larawan kung saan ang mga tuldok ay gumagalaw nang higit na magkakasunod sa bawat isa.

[ tawa ]

Gusto ito ng mga liberal kapag ang lahat ay magulo at random. Pinapanatili ng mga liberal ang kanilang mga silid na mas magulo kaysa sa mga konserbatibo. Kaya ang mga ito ay malalim, sikolohikal na pagkakaiba. Iba't ibang pagkain ang kinakain namin. Kumakain kami sa iba't ibang restaurant. At ito ay bahagi ng problema ngayon, na ito ay naging hindi lamang isang pagkakaiba sa ideolohiya, ito ay isang tunay na pagkakaiba sa pamumuhay.

Ms. Tippett: Kaya sa palagay ko ay nagiging bahagi ito ng kalituhan, na marahil ang pinakasimpleng bagay na iugnay ang "konserbatibo" sa Republikano, at "liberal" sa Democrat.

Mr. Haidt: Sa bansang ito, ngayon.

Ms. Tippett: Sa bansang ito ngayon, ngunit talagang nagsasalita ka bilang isang social psychologist tungkol sa "konserbatibo" at "liberal" bilang dalawang paraan ng pagiging tao.

Mr. Haidt: Tama, ito ay mga sikolohikal na katangian. tama yan. May mga sukat. Kaya ang pagiging bukas sa karanasan ay ang pangunahing sikolohikal na katangian na natagpuang nauugnay sa kaliwa-kanang dimensyon. At kaya ko hulaan — wala akong alam tungkol sa sitwasyon sa Israel, ngunit hulaan ko, kapag lumabas ka para maghapunan sa Jerusalem na may mga tao sa kaliwa laban sa kanan, magkakaroon ng mas maraming uri ng mga fusion restaurant at pagkakaiba-iba at pagkakaiba-iba kapag lumabas ka kasama ang mga tao sa kaliwa kaysa sa mga tao sa kanan.

Ms. Tippett: And that has something — it has to do with a lot of things, but it is also related to this echo chamber problem, na parang yung naririnig natin, and we're never hearing the whole story or being able to internalize the whole story.

Kaya pala nandito ka ngayong gabi.

[ tawa ]

Ano ang gagawin natin sa mga echo chamber na ito? Ano ang itinuturo sa iyo ng iyong agham?

Mr. Haidt: Oh, boy, ano ang gagawin natin sa mga echo chamber? Ang hirap talaga. Ibig kong sabihin, ito ay lalong mahirap sa bansang ito, kung saan ang Unang Susog ay nangangahulugan na ang gobyerno ay hindi maaaring...

Ms. Tippett: Lahat tayo ay nakikipag-usap sa mga taong katulad natin. At nakatira kami sa mga kapitbahayan, gaya ng sinabi mo, kasama ang mga taong katulad namin.

Mr. Haidt: Oo, marami kaming sosyolohiya na nagtatrabaho laban sa amin dito. Bahagi ng pagiging mas moderno at mayaman at indibidwalistiko ay ang paggawa natin ng ating mga pagpipilian sa buhay batay sa kung ano ang gusto natin, kung ano ang nakakaakit sa atin. Kaya't hindi ka na lamang manatili sa kung saan ka ipinanganak, ang paraan ng mga tao na mas madalas. Ibig kong sabihin, palaging maraming paggalaw sa mga tao, ngunit sa ngayon, ang ibig kong sabihin ay kapag tumingin ka sa mga taong namimili para sa kolehiyo o trabaho: "Well, alam mo, ang Seattle ay maraming bookstore. Gusto ko iyon." At ang aking nagtapos na estudyante, si Matt Motyl, ay nagsaliksik na tumitingin sa milyun-milyong tao: Kapag lumipat sila, sila ba, sa karaniwan, ay lumipat sa isang lugar na mas kaaya-aya sa kanilang pulitika, o mas kaunti? Ang sagot ay: higit pa, sa magkabilang panig.

Kaya't nagsimula kaming lumipat sa kung ano — isang parirala na — tinawag ng sosyologong si Robert Bellah na "mga enklab ng pamumuhay." Pumipili kami ng mga bagay batay sa mga bagay na ito tulad ng mga bookstore kumpara sa mga simbahan at hanay ng baril, ngunit nakukuha lang ang mga ito — lalo kaming nagiging purified. Kaya talagang problema iyon. Kaya ang echo chamber, dahil sa aming mga pattern ng tirahan at dahil sa teknolohiya, ang echo chamber ay lalong nagiging sarado.

Ms. Tippett: At modernity lang sa kabuuan. Iyan ay kawili-wili.

Mr. Haidt: Well, ito ay kalayaan. Kung mas malaya ka at may mga mapagkukunan at may lipunang nakabatay sa mga merkado at negosyo na tutugon sa gusto mo, at sa pangkalahatan ay magagandang bagay iyon — mabuti, kung pipiliin ng mga tao kung saan titira at kung sino ang makakasama, lalo silang nabubukod.

Ms. Tippett: Kaya ang pag-unlad ay humahantong sa kawalang-kilos.

[ tawa ]

Mr. Haidt: Of a sort, but again, progress leads to peacefulness, non-violence — but to us being shut off from each other, yes.

Ms. Tippett: At kaya nagsasalita ka rin tungkol sa mga birtud, na, nakita ko, isang salita na napaka-magnetic sa mga modernong tao at sa mga nakababatang tao. At kaya gusto kong pag-usapan ang tungkol sa mga kabutihang pinagbabatayan ng pagkamagalang, bilang kabaligtaran sa mga pangunahing tuntunin.

Mr. Haidt: Oo, gusto ko iyon.

Ms. Tippett: Tama ba? At nagtataka ako kung paano mo — kung sa tingin mo na kahit na ganoong uri ng wika — ang ibig kong sabihin ay pinag-uusapan mo ang tungkol sa United Party for Virtue ni Ben Franklin, kaya ito ay may kasaysayan din sa amin — kung iyon ay maaaring isang bagay — isang bagay na makakatulong.

Mr. Haidt: Oo, sa tingin ko. Sa tingin ko, napagdaanan natin — sa Amerika, hindi bababa sa, dumaan tayo sa panahon noong dekada '60 at '70 nang ang pagtatatag ng edukasyon ay naging lubhang liberal, at bahagi nito ay ang paglalandi sa relativism at isang pagtutol — nakakapangilabot isipin na ang mga nasa hustong gulang ay nagsasabi sa mga bata kung ano ang tama at mali. Anong kahila-hilakbot na bagay. Oppression yan. Kaya gumawa kami ng ganitong uri ng mga walang halaga na espasyo, na nagbibigay ng halaga, na walang tama o mali. Ang bawat tao'y nagpapasya para sa kanilang sarili. Pantay-pantay ang opinyon ng bawat isa. Dapat mong sabihin ang iyong opinyon. At pagkatapos ay makakakuha ka ng maraming kawalang-kilos.

Ang gusto kong makita ay isang binagong kurikulum ng civics kung saan itinuturo namin, nang tahasang, ang mahabang tradisyon ng kaliwa-kanan. Itinuturo namin kung ano ang bawat panig — hindi mo masasabing “tama tungkol sa,” iyon ang aking wika, ngunit itinuturo mo kung ano ang pinag-aalala ng bawat panig, katulad ng linya dito. Parehong mahalaga. Ang isa na wala ang isa ay lumilikha ng isang hindi balanseng pagkakasunud-sunod ng sibiko ng Amerika. Kailangan mo ng isang partido ng pag-unlad o reporma at isang partido ng katatagan at kaayusan. Iyan ay isang paraphrase mula kay John Stuart Mill. Kaya sa palagay ko maaari tayong magturo — sa ating mga klase sa civics, maituturo natin na ang kabilang panig ay talagang mayroong isang piraso ng palaisipan; ginagawa ng magkabilang panig. Kailangan namin ang isa't isa, higit pa sa isang yin-yang ideya. Kaya sa palagay ko may mga hindi direktang paraan na maaari nating pagyamanin ang mga birtud na ito sa mga kabataan, na maaaring humantong sa higit pang pagsasanay.

Ms. Tippett: Tama, kaya ang ibig kong sabihin ay sa tingin ko kailangan nating pag-usapan ang tungkol sa mga birtud tulad ng mga birtud ng pagiging mabuting pakikitungo, na hindi rin talaga nangangailangan na magustuhan mo ang isang tao.

Mr. Haidt: Eksakto. tama yan. Kaya sa tingin ko ang "kabutihan" ay minsan ay nakakakuha ng masamang pangalan, lalo na sa kaliwa, dahil ito ay nauugnay sa mga Kristiyanong birtud at Kristiyanismo. Ngunit sa palagay ko kung babalik tayo sa isang mas lumang paniwala ng Griyego, kung saan ang mga birtud ay mga kahusayan, arêtes. Ang arête, o kahusayan ng isang tao ay — mabuti, marami: maging mapagpatuloy, maging mabait, maging marangal at tapat. Maraming birtud ang isang tao. Kaya sa tingin ko, ang etika ng birtud ay ang tanging teoryang pilosopikal na tumutugma sa kalikasan ng tao. Gusto kong makita tayong bumalik sa pag-uusap tungkol sa mga birtud at pagtuturo sa mga bata ng mga birtud. Sa tingin ko ito ay makakatulong.

Ms. Tippett: OK. At may mga anak ka ba?

Ginoong Haidt: Oo.

Ms. Tippett: Kaya't iniisip ko — gusto kong malaman kung paano mo kukunin ang agham na ito, kung ano ang natutunan mo sa iyong agham tungkol sa pagiging tao, at kung paano mo — kung paano ito dumadaloy sa iyong pang-araw-araw na buhay, ngunit gayundin, lalo na, kung ano sa palagay mo ang pinag-uusapan mo sa iyong mga anak, gagawin sa iyong mga anak, na maaaring hindi mo gawin kung hindi mo ginagawa ang propesyon na ito?

Mr. Haidt: Oo. Sa tingin ko — kaya naging mas madali ang pagdidisiplina, ngayong nabasa ko na ang tungkol sa mga konserbatibo.

[ tawa ]

Dahil ang tukso — apat at pito ang mga anak ko ngayon, at noong mas bata pa sila —kasi ang liberal — asawa ko — I mean kahit centrist ako, moderate ako, pero by personality, straight left ako. Isa akong liberal na personalidad. Pinahintulutan akong pag-usapan, sabihin, halimbawa, ang pagiging walang galang. Kung liberal pa ako, hindi ko gagamitin iyon bilang bahagi ng pagpapalaki sa aking mga anak. Ngunit ngayon ang konsepto — hindi ito isang malaking konsepto sa aming pamilya, ngunit hindi bababa sa maaari kong pag-usapan ang tungkol sa pagiging magalang at walang galang sa mga paraan — ang ibig kong sabihin ay tungkol sa mga matatanda. Tulad ng, "Hindi iyon ang tamang paraan para makipag-usap sa mga matatanda." Siyempre, magagawa iyon ng mga liberal, ngunit sinasabi ko lang na mayroong isang tiyak na konserbatibong bokabularyo tungkol sa kaayusan, istraktura, at paggalang na mas madali para sa akin ngayon.

Ms. Tippett: Anumang bagay na gusto mong sabihin, sa konteksto ng pag-uusap na ito, na sa palagay ay mahalaga sa sweep ng iyong trabaho?

Mr. Haidt: Tingnan natin. Isa sa mga unang hakbang sa paglutas ng mga problemang ito ay ang pagkilala sa sarili mong mga limitasyon. Ang pag-aaral ng moral na sikolohiya ay medyo naging mapagpakumbaba ako. Napagtanto ko na ang aking isip ay gagawa ng mga konklusyon, at madalas silang mali, at hindi ko iyon nakikita sa simula.

Ano ang nahanap tungkol sa paraan upang makagawa ng isang epektibong paghingi ng tawad, at ito ay isang magandang paraan lamang upang lumikha ng anumang uri ng pagbabago, ay, magsimula sa pagsasabi kung ano ang iyong mali. At kaya sa anumang uri ng engkwentro na may kinalaman sa pulitika, huwag magsimula sa pamamagitan ng pagsasabi ng iyong kaso tungkol sa kung ano ang tama mo. Magsimula sa pagsasabi, ang aking panig ay may mga bagay na mali. Nagkamali kami tungkol dito, sa kasaysayan, tama kayo tungkol diyan. O simulan ang pagpuri sa kabilang panig. Magsimula sa ganoong paraan. Kababaang-loob — maaaring gamitin ito ng iyong mga kalaban laban sa iyo, ngunit ang pagpapakumbaba, pagkilala sa pagkakamali o pagpupuri ng isang bagay sa kabilang panig — Ibig sabihin ito ay diretso mula sa Dale Carnegie, How to Win Friends and Influence People . Ngunit magsimula sa ganoong paraan, at pagkatapos ay sa pamamagitan ng kapangyarihan ng katumbasan, mas hilig nilang tumugma sa iyo.

At kung ano ang gusto mong iwasan sa lahat ng mga gastos ay ang normal na pakikipag-ugnayan ng tao ng — kami ay mga mandirigma na nagtatalo ng mga argumento sa isa't isa para sa pagkonsumo, hindi ng ibang tao, ngunit ng mga nanonood. Gusto mong iwasan ang dinamikong iyon. At kaya ang kapangyarihan ng paghingi ng tawad at pagkilala at lahat ng iba pang bagay na kailangan mong gawin upang ihanda ang lupa para sa isang pag-uusap, iyon ay, sa palagay ko, kung ano ang pinakagusto kong iwanan ang grupong ito, dahil marami sa inyo ang nakikibahagi sa pagsisikap na magkaroon ng mga mahihirap na pag-uusap na ito kung saan ang mga posibilidad ay laban sa iyo, ngunit hindi ito imposible.

[ musika: “Broken Monitors” ni Bernhard Fleischmann ]

Ms. Tippett: Isinulat ito ni Jonathan Haidt: "Upang mamuhay nang may kabanalan bilang mga indibidwal at lipunan, dapat nating maunawaan kung paano nabuo ang ating mga isipan. Dapat tayong maghanap ng mga paraan upang madaig ang ating likas na pagkamatuwid sa sarili. Dapat nating igalang at kahit na matuto mula sa mga taong ang moralidad ay naiiba sa atin."

Si Jonathan Haidt ay isang propesor ng Ethical Leadership sa Stern School of Business ng New York University. Siya ang may-akda ng The Happiness Hypothesis: Finding Modern Truth in Ancient Wisdom and The Righteous Mind: Why Good People are Divided by Politics and Religion .

[ musika: “Broken Monitors” ni Bernhard Fleischmann ]

Staff: On Being ay: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell, at Gisell Calderón.

[ musika: “Transmission 94 (Parts 1&2)” ni Bonobo ]

Ms. Tippett: Ang aming magandang theme music ay ibinigay at binubuo ni Zoë Keating. At ang huling boses na maririnig mong kumakanta ng aming mga huling kredito sa bawat palabas ay ang hip-hop artist na si Lizzo.

Ang On Being ay nilikha sa American Public Media. Kasama sa aming mga kasosyo sa pagpopondo ang:

Ang John Templeton Foundation, na sumusuporta sa akademikong pananaliksik at sibil na diyalogo sa pinakamalalim at sa pinakanakalilitong mga tanong na kinakaharap ng sangkatauhan: Sino tayo? Bakit tayo nandito? At saan tayo pupunta? Para matuto pa, bisitahin ang templeton.org .

Ang Fetzer Institute, na tumutulong sa pagbuo ng espirituwal na pundasyon para sa isang mapagmahal na mundo. Hanapin ang mga ito sa fetzer.org .

Kalliopeia Foundation, nagtatrabaho upang lumikha ng isang hinaharap kung saan ang mga pangkalahatang espirituwal na halaga ay bumubuo sa pundasyon ng kung paano namin pinangangalagaan ang aming karaniwang tahanan.

Ang Henry Luce Foundation, bilang suporta sa Public Theology