他们对政治信息传递和信息载体的设计很感兴趣,总是就这个问题、那个问题来找我咨询。而我的建议是:别再只关注信息载体了。多想想信息传递者,因为如果你找了个出乎意料的人,或者组建了一个联盟——所以要更全面地考虑整个情况。光靠道理是改变不了人们想法的,所以不妨引入一些有趣的人,他们有时会被称为“意想不到的验证者”。
蒂佩特女士:您说的“意想不到的验证者”是什么意思?
海特先生:例如,很多人跟我谈论全球变暖之类的话题。他们总是试图构思信息:“我们该如何利用这个信息来吸引他们的其他支持者——那些保守派人士,让他们改变想法?” 所以我通常会说:“首先,找一位将军来谈谈全球变暖将如何威胁美国在全球投射力量的能力。” 但更重要的原则是,要建立起你想邀请的那些人之间的关系,因为我们进行推理并不是为了探寻真相,而是为了社交目的,为了向团队展示我们是优秀的团队成员。所以,当人们聚集在一起进行辩论时,他们实际上并不是在彼此交流,而是在与各自的受众交流。
蒂佩特女士:他们只是在通过对比来定义自己。
海特先生:没错。确实如此。但是,如果你花很长时间,循序渐进地让人们建立起某种人际关系——尤其是分享食物,这是一种非常本能、原始的行为。一旦你和一个人一起吃过、分享过食物,你内心深处就会产生一种“我们就像一家人”的感觉。
蒂佩特女士:您运用了一些非常有用的比喻和类比。您谈到了道德矩阵。请您详细解释一下。
海特先生:好的,没错,这直接取材于电影《黑客帝国》 。矩阵是一种共识性的幻觉。这很酷,互联网什么的也一样,但它完美地隐喻了我们所处的道德世界。它定义了什么是真,什么是假。它是一个封闭的认知世界。我的意思是,它内部包含了证明自身所需的一切,并且它内部也包含了抵御任何可能出现的论点的防御机制。你不可能看到自身道德矩阵中的缺陷。
蒂佩特女士:所以就无法进行更深入的思考了。
海特先生:没错,没错。这就是为什么出国旅行、迷失方向、阅读文学作品如此有益的原因。所以,摆脱道德框架是有方法的,但这很难,尤其是在任何群体间冲突的背景下。那时我们就被困在原有的框架里,我们的目标变成了:捍卫自己的框架,击败对方的框架。
蒂佩特女士:我认为在这个国家,人们提出了一个问题,我想现在在座各位可能也在思考这个问题,那就是那些最能从这些关系中受益,或者能够走出舒适区、超越自身局限的人,恰恰是那些不会去西岸旅行,或者其他类似例子的人。
现在,我认为我们这种文化中存在一个问题——我们往往过于关注极端观点,认为必须说服他们,而且我们总是围绕他们展开辩论,也许这就是我们的错误之处。我们真的需要这些极端分子吗?
海特先生:不,你不需要。
蒂佩特女士:或者我们可以先不考虑它们,这样也可以吗?
海特先生:是的,首先,我要明确一点,虽然双方都看不到自身体系中的缺陷,但这里存在一种对称性,左派和右派在某些方面是相似的。但从心理学角度来看,左派和右派之间最明显的区别之一是,左派通常是普世主义的,甚至到了偏执的地步,而右派则往往过于狭隘。我所说的狭隘并非仅仅指“心胸狭窄、愚昧无知”。我的意思是——我们在yourmorals.org网站上做了一项调查,询问受访者“你有多关心、重视或珍视你所在社区、你所在国家以及全世界的人们?” 好的,保守派人士认为他们国家和社区的人们比全世界的人们更受重视。你可能会说,好吧,这很狭隘。但自由派人士呢?在我们调查中,自由派人士实际上表示,他们更重视全世界的人们,而不是他们国家或社区的人们。所以自由主义者非常注重普世价值,他们往往不太关注自己的群体。正如我母亲谈到我的祖父(他是一位劳工组织者)时所说:“他太热爱人类了,以至于没有太多时间照顾家人。”
蒂佩特女士:好的。那我们就打开看看,听听大家的想法。
海特先生:好的。
观众1 :乔恩,关于你提出的构成道德的五个要素——我记得公平和同情心几乎被所有人公认为道德价值观,然后你又补充了其他要素,比如神圣性、纯洁性和权威——我认为权威以及尊重权威本身就更不道德。如果权威是亚伯拉罕·林肯,我认为这是道德的。但如果权威是希特勒或斯大林,我就不这么认为了。所以我有点纠结于对道德的更广义的理解。如果存在一种立场比其他立场更正确,如果我们感觉某个权威是错误的,我们又怎么能接受尊重权威呢?
海特先生:好的,我们可以这样思考——我尽量用描述的方式。世界各地的人们都看重什么样的道德?我当时试图跳出我自身的世俗自由主义道德观。如果你把美德理解为我们努力培养孩子、让他们为社交互动做好准备的那些优秀品质,那么自由主义者和保守主义者所培养的优秀品质就截然不同。我刚到弗吉尼亚大学的时候,那里有很多学生——很多学生都来自弗吉尼亚州西南部,他们会叫我“先生”,很难直呼我的名字。在研讨课上,很明显他们有“顶嘴”的概念,而我从小在美国犹太裔家庭长大,那里根本没有“顶嘴”这种说法。如果你的叔叔说了什么蠢话,你不会说“蠢”,而是会说:“我完全不同意。这太荒谬了。”
但许多人认为,在一个孩子可以对父母说“闭嘴”,或者至少可以接受或离开,甚至起诉他们或做任何他们想做的事情的世界里——许多保守派人士对更自由的家庭中的混乱、无序和不尊重感到震惊。
通常情况下,秩序是必要的,尤其是在一个团体试图完成某项任务的时候。如果一个团体——所以请记住,保守主义的价值观能够有效地维系团体的团结并提高其效率。而自由主义的价值观则更有利于在团体内部实现公正。所以我认为这才是关键所在。
蒂佩特女士:但我认为问题在于,有时秩序代表亚伯拉罕·林肯,有时则代表希特勒。您是否在说,从宏观的角度来看,在人类事业、人类实验的背景下,这种承载着诸多益处的价值观有时也会导致希特勒式的暴行?
海特先生:哦,我不是说人们应该尊重所有权威,也不是说保守派认为人们应该尊重所有权威。嗯,这事儿该怎么继续呢?我的意思是,我注意到一个极端案例,那就是“占领华尔街”运动。“占领华尔街”是一个非常极左的运动。他们极左到反对一切形式的权威。人人平等。我去过那里几次,观察他们思考问题的方式。我看到的让我非常反感。
起初我非常同情这个运动。但他们过于平等,以至于无法——也不可能——拥有任何领导者。每个人都有发言权,与其他所有人平等。有一次,他们提出一项动议,试图弄清楚自己的立场。几个月来,他们一直无法明确表达自己的立场,只能尝试起草一份备忘录,其中有一行写着:“我们反对暴力。”有人说:“但是我们当中有些人并不反对暴力,我们不想把他们排除在外。我们非常包容,我们希望包容所有人。”所以,我认为,正是这种极端的平等主义和包容性,使他们不适合现代美国的政治生活。彻底否定权威会导致混乱,导致效率低下,最终导致群体消亡。
[音乐:维克多·马洛伊的《Twinkle》 ]
蒂佩特女士:我是克丽斯塔·蒂佩特,这里是《论存在》 。今天,我们邀请到了社会心理学家乔纳森·海特,来探讨他关于道德心理学的新兴科学。我们是在曼哈顿犹太社区中心举办的一场公开活动中进行对话的。
[音乐:维克多·马洛伊的《Twinkle》 ]
海特先生:我知道现在是提问环节,但这里有一段引言,非常切题,我希望可以读一下。这段引言出自约西·克莱因·哈勒维(Yossi Klein Halevi)关于逾越节犹太人和普珥节犹太人的文章。他谈到犹太人中存在两条线索,两条脉络——实际上,这在以色列更为常见,但在这里也有体现。我非常喜欢这段话,它与《正义之心》(Righteous Mind)的理念非常契合。他说:“犹太历史以两条圣经诫命的声音向我们这一代人发出警示。第一条诫命告诫我们,我们曾在埃及地寄居,其信息是:不要残暴。第二条诫命告诫我们,当我们在旷野漂流时,亚玛力人无端攻击我们,其信息是:不要天真。”“逾越节犹太人的动机源于对受压迫者的同情。”这就是关爱和怜悯的根基。 “‘普珥节犹太人’的动机源于对威胁的警惕。” 这就是群体凝聚力的美德,如果你要遭受外部攻击,就必须具备这些美德。“两者都至关重要。” 因此,任何能够传达以下信息的做法都至关重要:双方都有道理,双方都对某些威胁保持警惕,双方都正确,并且都与犹太人这一身份联系起来。我认为,这些措施至少可以增强社群意识和必要的使命感。
蒂佩特女士:您之前提到过您和一些学生一起做的一些研究——您是怎么说的来着?说多样性就像胆固醇?我们需要好的和坏的两种;我们需要所有——我们需要差异。而且对所有这些来说都没问题——[笑] 我想找到答案。你知道吗——您说的很有意思。
海特先生:好的,我成长于——我1981年进入耶鲁大学,那时“多元化”正成为左派的一个非常重要的口号。我的整个学术生涯都围绕着“多元化”展开:多元化这个,多元化那个。而它真正的含义是种族多元化,其次才是性别多元化。人们声称多元化有很多好处,比如它对思维有诸多益处,能带来很多好处。但与此同时,我在学术生涯中观察到,我80年代刚入学时,教职员工中还有一些保守派人士,而现在几乎没有了。所以我们已经达到了乔治·威尔所描述的那种状态。他说,有一种自由主义者想要在所有方面都实现多元化,唯独思想方面不行。因此,我们确实需要某些类型的多元化,但关键在于要记住,多元化本质上是具有分裂性的,那么你的群体需要什么功能呢?如果你的群体需要凝聚力,你就不需要多元化。如果你的团队需要清晰、优秀的思维,并且你希望人们挑战你的偏见,那么你就需要这种多元化。学术界也需要这种多元化,但我们却缺乏。这正是我要表达的观点之一。
蒂佩特女士:这如何帮助您分析可以采取哪些措施?
海特先生:是的,多样性通常会造成分裂,需要妥善处理。一些有趣的研究表明,当你颂扬和强调多样性时,反而会造成分裂;但如果用共同点来掩盖它,那就不会有问题。所以,任何强调我们彼此相似之处、共同点的做法都是好的。而任何颂扬多样性的做法——“看看我们多么不同!看看我们多么多元化!”——往往会阻碍群体凝聚力和信任的建立。
蒂佩特女士:除非你——把事物淹没在共同点中——也会让一切都变得肤浅。对吧?
海特先生:那么,你想要什么?你想要真实性,还是想要和平与和谐?
[笑声]
蒂佩特女士:我不想在这两者之间做出选择。
海特先生:我想你可能会。
蒂佩特女士:但是你知道,你不会淹死的……
海特先生:不,当政策分歧像巴勒斯坦问题上的分歧这么大时,你不能……
蒂佩特女士:没错,你不能用共同点来掩盖这一点。
海特先生:没错。但我的意思是,首先要解决这个问题。首先要建立我们的社群意识,让我们意识到我们有多少共同点,以及一直以来存在的两方势力。犹太人必须兼顾这两方面。先从构建这些开始,然后再去处理更棘手的政策问题。
拉比马里恩·莱夫-科恩:好的。请举手示意。有什么问题吗?
观众2:我其实是想请您解释一下“保守派”和“自由派”的定义,因为我觉得我一直在反向推导,试图理解您对它们的描述,比如您说保守派在学术界受到歧视,这到底是什么意思。保守派和自由派的定义是什么?
海特先生:所以至少在美国,这变得非常简单,因为它现在已经成为一种身份认同。五六十年前,共和党内部——有自由派共和党人,也有保守派民主党人。当时,政治学家们说:“美国人根本不懂这些术语是什么意思。美国人没救了,这些术语毫无意义。”但自从两党分化之后——约翰逊签署《民权法案》后,南方脱离民主党,加入共和党,一切都被“净化”了——就好像上世纪六十年代启动了巨大的电磁铁,而且一直持续运转,任何带有模糊左右色彩的东西都会被拉向一边。一切都被“净化”了。所以在美国,它可以简单到仅仅意味着你认同自己是自由派还是保守派。
从心理学角度来看,我们的经验发现表明,保守派人士往往喜欢秩序和可预测性。他们并不追求为了改变而改变,而自由派人士则喜欢多样性和丰富性。我曾做过一项研究,让屏幕上的点移动。结果显示,保守派人士更喜欢那些点移动方向更加协调一致的图像。
[笑声]
自由派喜欢一切混乱无序。他们的房间比保守派更乱。这些都是根深蒂固的心理差异。我们吃的食物不同,去的餐厅也不同。而这正是现在问题的一部分:这不仅仅是意识形态上的差异,更是生活方式上的差异。
蒂佩特女士:所以我认为这触及了部分困惑所在,因为最简单的做法可能是将“保守派”与共和党联系起来,将“自由派”与民主党联系起来。
海特先生:就在这个国家,现在。
蒂佩特女士:在这个国家,你实际上是以社会心理学家的身份谈论“保守派”和“自由派”作为人类存在的两种方式。
海特先生:没错,这些都是心理特征。没错,它们有维度。开放性是目前发现与左右维度相关的主要心理特征。所以我猜——我对以色列的情况一无所知——但我猜,如果你在耶路撒冷和左派人士一起吃饭,你会发现,和左派人士一起吃饭时,餐厅的融合菜系、种类和多样性都会比和右派人士一起吃饭时多得多。
蒂佩特女士:这和很多事情都有关系,但也与回音室效应有关,就像我们听到的那些,我们永远听不到完整的故事,也无法理解完整的故事。
所以这就是你今晚来这里的原因。
[笑声]
我们该如何应对这些回音室效应?你的科学研究对此有何启示?
海特先生:哎呀,我们该如何应对回音室效应呢?这真是个难题。我的意思是,在这个国家尤其如此,因为宪法第一修正案意味着政府不能……
蒂佩特女士:我们都在和与我们相似的人交谈。而且正如你所说,我们生活在和我们相似的人一起的社区里。
海特先生:是的,我们这里有很多社会因素在对我们不利。随着我们变得越来越现代化、越来越富裕、越来越个人主义,我们的生活选择也越来越基于自己的喜好和兴趣。所以,你不再像以前那样,总是待在出生地。我的意思是,人类的迁徙一直都很频繁,但如今,比如你看那些在选择大学或工作的人:“嗯,西雅图有很多书店。我喜欢这一点。”我的研究生马特·莫蒂尔做了一项针对数百万人的研究:当他们搬家时,平均而言,他们会搬到一个更符合自己政治立场的地方,还是一个更不符合他们政治立场的地方?答案是:两者都更符合。
所以我们开始进入社会学家罗伯特·贝拉所说的“生活方式飞地”。我们根据书店、教堂和射击场等因素来选择居住地,但最终却导致我们变得越来越封闭。这确实是个问题。由于我们的居住模式和科技发展,回音室变得越来越封闭。
蒂佩特女士:还有整个现代性。这太有趣了。
海特先生:嗯,这是自由的问题。你越自由,拥有的资源越多,你的社会就越以市场和商业为基础,能够满足你的需求——这些通常都是好事——但是,如果人们可以选择居住地和交往对象,他们就会变得越来越隔离。
蒂佩特女士:所以进步导致了不文明行为。
[笑声]
海特先生:某种程度上是这样,但话说回来,进步会带来和平、非暴力——但也会导致我们彼此隔绝,是的。
蒂佩特女士:所以您也谈到了美德,我觉得这个词对现代人和年轻人来说非常有吸引力。因此,我喜欢谈论以文明为基础的美德,而不是以规则为基础的美德。
海特先生:是的,我喜欢这个。
蒂佩特女士:对吧?我想知道,如果您认为即使是那种语言——我的意思是,您谈到了本杰明·富兰克林的美德联合党,所以这和我们也有渊源——这是否能有所帮助。
海特先生:是的,我也这么认为。至少在美国,我们在六七十年代经历了一段教育体制极度自由化的时期,这其中一部分原因在于对相对主义的轻视和抵制——想想成年人告诉孩子什么是对什么是错,真是太可怕了。这简直是压迫。所以我们创造了这种价值中立的空间,它传递了一种价值观,那就是没有对错之分。每个人都自己做决定。每个人的意见都平等。你应该表达你的观点。结果就是,很多不文明的行为出现了。
我希望看到的是一套经过改革的公民教育课程,其中要非常明确地教授左右翼的悠久传统。我们要讲解每一方的立场——你不能用“关于……的正确”这种说法,这是我的惯用语,但你要讲解每一方关注的重点,就像这条线一样。两者都不可或缺。缺少任何一方都会造成美国公民秩序的失衡。我们需要一个代表进步或改革的政党,以及一个代表稳定和秩序的政党。这是约翰·斯图亚特·密尔的一段话的意译。所以我认为,我们可以在公民课上教授,双方都掌握着解决问题的关键;双方都各有所长。我们需要彼此,这更像是一种阴阳平衡的理念。因此,我认为我们可以通过一些间接的方式来培养年轻人的这些美德,这或许能促使他们更多地参与实践。
蒂佩特女士:没错,我的意思是,我认为我们必须谈谈像好客这样的美德,而这些美德实际上甚至不需要你喜欢某人。
海特先生:没错。确实如此。我认为“美德”这个词有时会被误解,尤其是在左派阵营,因为它与基督教美德和基督教本身联系过于紧密。但我认为,如果我们回到古希腊的概念,也就是美德是卓越品质(arêtes),那么一个人的卓越品质(arêtes)就有很多种:热情好客、善良、正直诚实等等。一个人有很多美德。所以我认为,美德伦理是唯一符合人性的哲学理论。我希望我们能重新开始讨论美德,并教导孩子们美德。我认为这会很有帮助。
蒂佩特女士:好的。您有孩子吗?
海特先生:是的。
蒂佩特女士:所以我想知道——我很好奇您是如何运用这门科学的,您通过这门科学了解到了关于人性的哪些方面,以及它如何融入您的日常生活,但尤其想问的是,如果您不从事这个职业,您和孩子们会谈论什么,会和孩子们做什么?
海特先生:是的。我觉得——自从我了解了保守派之后,现在做纪律方面的工作容易多了。
[笑声]
因为诱惑——我的孩子现在四岁和七岁,他们小的时候——因为我妻子是自由派——我的意思是,虽然我是个中间派,一个温和派,但就性格而言,我其实是左派。我的性格是自由派的。这让我可以谈论一些事情,比如,不尊重他人。如果我还是自由派,我不会把这些作为教育孩子的一部分。但现在这个概念——在我们家这并不是一个很重要的概念,但至少我可以谈论尊重和不尊重的方式——我是指针对成年人的方式。比如,“那样跟成年人说话是不对的。”当然,自由派也可以这样做,但我只是想说,现在我更容易理解一些关于秩序、结构和尊重的保守派词汇。
蒂佩特女士:在这次谈话的背景下,您还有什么想说的,是在您的整个工作中比较重要的吗?
海特先生:嗯,让我想想。解决这些问题的第一步是承认自身的局限性。学习道德心理学让我变得更加谦逊。它让我意识到,我的思维会急于下结论,而这些结论往往是错误的,而且我一开始并意识不到这一点。
人们发现,有效道歉的关键在于——这也是促成任何改变的好方法——首先要承认自己的错误。因此,在任何政治敏感的场合,不要一开始就强调自己的正确之处。而是应该先说:“我们这边有些地方做错了。我们在历史上的某些事情上错了,你们在另一些事情上是对的。”或者,先赞扬对方。就从这个角度开始。谦逊——你的对手可能会利用这一点来攻击你,但谦逊,承认错误或赞扬对方——这可是戴尔·卡耐基《人性的弱点》里提到的。但如果你一开始就这么做,那么凭借互惠的力量,他们就更倾向于以同样的方式回应你。
你要不惜一切代价避免的,就是那种正常的、人与人之间的互动——我们像战士一样互相攻击,抛出各种论点,不是为了让对方听,而是为了取悦旁观者。你要避免这种局面。所以,道歉、承认以及其他所有能为对话铺平道路的事情,我想,这大概就是我最想留给大家的,因为你们当中有很多人都在尝试进行这些艰难的对话,虽然成功的几率很小,但并非不可能。
[音乐:伯恩哈德·弗莱施曼的《破碎的显示器》 ]
蒂佩特女士:乔纳森·海特曾写道:“要想作为个人和社会过上道德高尚的生活,我们必须了解我们的思维是如何构成的。我们必须找到克服我们天生自以为是的方法。我们必须尊重甚至向那些道德观念与我们不同的人学习。”
乔纳森·海特是纽约大学斯特恩商学院伦理领导力专业的教授。他是《幸福假设:在古代智慧中寻找现代真理》和《正义之心:为什么好人会因政治和宗教而分裂》的作者。
[音乐:伯恩哈德·弗莱施曼的《破碎的显示器》 ]
工作人员: On Being 成员:Trent Gilliss、Chris Heagle、Lily Percy、Mariah Helgeson、Maia Tarrell、Marie Sambilay、Bethanie Mann、Selena Carlson、Malka Fenyvesi、Erinn Farrell 和 Gisell Calderón。
[音乐:“Transmission 94(第 1 部分和第 2 部分)”,Bonobo 乐队作品]
蒂佩特女士:我们优美的主题曲由佐伊·基廷创作并演唱。每集片尾字幕中最后出现的歌声则来自嘻哈歌手莉佐。
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