“Khi nói đến những phán đoán đạo đức, chúng Ta nghĩ mình là những nhà Khoa học đang khám phá Ra sự thật, nhưng thực Ra chúng Ta là những luật sư đang Tranh luận Cho những lập trường mà chúng Ta đã đạt được bằng những phương tiện khác.” Tâm lý học đáng

Quan tâm đến thông điệp chính trị và việc xây dựng phương tiện truyền tải thông điệp, họ luôn tìm đến tôi để xin lời khuyên về vấn đề này, vấn đề kia. Và tôi nói: Đừng tập trung vào phương tiện truyền tải thông điệp nữa. Hãy suy nghĩ nhiều hơn về người truyền tải, bởi vì nếu bạn có một người mà bạn không ngờ sẽ nói điều gì đó, hoặc nếu bạn có một liên minh nhiều người — thì hãy suy nghĩ nhiều hơn về toàn bộ tình hình. Và bạn sẽ không thay đổi được suy nghĩ của mọi người chỉ bằng lý lẽ, vì vậy hãy đưa vào những người thú vị, đôi khi được gọi là "người xác thực bất ngờ", chẳng hạn.

Cô Tippett: Ý cô là "trình xác thực không mong đợi" là sao?

Ông Haidt: Ví dụ, rất nhiều người nói với tôi về, ví dụ, hiện tượng nóng lên toàn cầu. Và họ luôn cố gắng truyền tải thông điệp: "Vậy làm thế nào chúng ta có thể sử dụng thông điệp này để thu hút những người khác — những người bảo thủ này và khiến họ thay đổi quan điểm?" Vì vậy, tôi nói những điều như, "Vậy thì, hãy bắt đầu bằng việc tìm một vị tướng quân đội, người sẽ nói về việc điều này sẽ là mối đe dọa đối với khả năng triển khai lực lượng của Mỹ trên toàn thế giới." Nhưng nguyên tắc quan trọng hơn nữa là, hãy xây dựng mối quan hệ giữa những người mà bạn muốn họ lên tiếng, bởi vì chúng ta tranh luận không phải để tìm ra sự thật mà vì mục đích xã hội, để cho nhóm của chúng ta thấy rằng chúng ta là những người đồng đội tốt. Vì vậy, khi tập hợp mọi người lại trong một cuộc tranh luận, thực ra mọi người không giao tiếp với nhau, mà thực ra họ đang giao tiếp với những người khác.

Bà Tippett: Họ chỉ đang tự định nghĩa bản thân mình thôi.

Ông Haidt: Đúng vậy. Đúng vậy. Nhưng nếu bạn thực hiện một quá trình dài và chậm rãi để giúp mọi người có được một mối quan hệ mang tính con người - và đặc biệt, việc chia sẻ thức ăn là một điều rất bản năng, nguyên thủy. Một khi bạn đã ăn uống, chia sẻ thức ăn với ai đó, sẽ có một hệ thống tâm lý sâu sắc mang ý nghĩa "Chúng ta giống như gia đình".

Cô Tippett: Cô sử dụng một số phép ẩn dụ và so sánh rất hữu ích. Cô nói về ma trận đạo đức. Hãy cho chúng tôi biết.

Ông Haidt: Vâng, đúng vậy, nó được lấy thẳng từ phim Ma Trận . Ma trận là một ảo giác đồng thuận. Và điều đó cũng khá thú vị, cả internet và những thứ tương tự, nhưng nó chỉ là phép ẩn dụ hoàn hảo cho thế giới đạo đức mà chúng ta đang sống. Nó định nghĩa điều gì là đúng và điều gì là sai. Đó là một thế giới nhận thức khép kín. Ý tôi là, nó chứa đựng mọi thứ cần thiết để tự chứng minh, và nó có sẵn những biện pháp phòng thủ chống lại bất kỳ lập luận nào có thể được đưa ra. Không thể nào nhìn thấy những khiếm khuyết trong ma trận đạo đức của chính mình.

Bà Tippett: Vì thế, chúng ta không thể nghĩ xa hơn được nữa.

Ông Haidt: Chính xác, chính xác. Và đó là lý do tại sao du lịch nước ngoài lại tốt đến vậy, việc bị lạc hướng lại tốt đến vậy, đọc văn học cũng có thể tốt đến vậy. Vậy nên có nhiều cách để thoát khỏi ma trận đạo đức của bạn, nhưng rất khó, đặc biệt là trong bối cảnh xung đột giữa các nhóm. Khi đó, chúng ta sẽ bị mắc kẹt trong đó, và mục tiêu của chúng ta là: Bảo vệ ma trận đạo đức, đánh bại ma trận của họ.

Bà Tippett: Tôi nghĩ một câu hỏi được nêu ra ở đất nước này, và tôi nghĩ rằng câu hỏi đó có thể đang ở trong tâm trí mọi người trong căn phòng này ngay lúc này, là những người sẽ được hưởng lợi nhiều nhất từ ​​những mối quan hệ đó hoặc từ việc bước ra ngoài hoặc nhìn xa hơn ma trận của họ, chính xác là những người sẽ không thực hiện các chuyến đi đến Bờ Tây, hay bất kỳ ví dụ nào khác.

Tôi nghĩ rằng trong nền văn hóa này, chúng ta thường tập trung vào những thái cực cực đoan và nghĩ rằng họ là những người cần phải bị thuyết phục, và chúng ta luôn tập trung tranh luận xung quanh họ, và có lẽ đó là điều chúng ta làm sai. Liệu chúng ta có cần những kẻ cực đoan đó không?

Ông Haidt: Không, ông không cần phải làm vậy.

Cô Tippett: Hay chúng ta bắt đầu mà không cần chúng, và như vậy cũng ổn?

Ông Haidt: Vâng, trước tiên, tôi xin nói rõ rằng mặc dù mỗi bên đều không thể nhìn thấy những khiếm khuyết trong ma trận của chính mình, nhưng vẫn có sự đối xứng ở đây, và cánh tả và cánh hữu có một số điểm tương đồng. Nhưng một trong những điểm khác biệt rõ ràng nhất giữa cánh tả và cánh hữu, về mặt tâm lý, là cánh tả nói chung là theo chủ nghĩa phổ quát, gần như là một sai lầm, còn cánh hữu thì thiển cận, thường là một sai lầm. Và điều tôi muốn nói khi nói thiển cận không chỉ là "hẹp hòi và ngu ngốc". Ý tôi là — chúng tôi có một cuộc khảo sát tại yourmorals.org, trong đó chúng tôi hỏi, "Bạn quan tâm, nghĩ đến hay coi trọng những người trong cộng đồng của bạn, những người trong đất nước của bạn, những người trên thế giới nói chung đến mức nào?" Và được rồi, những người bảo thủ coi trọng những người trong quốc gia của họ và trong cộng đồng của họ hơn nhiều so với những người trên thế giới nói chung. Và bạn có thể nói, được rồi, đó là thiển cận. Nhưng những người theo chủ nghĩa tự do làm gì? Những người theo chủ nghĩa tự do trong cuộc khảo sát của chúng tôi thực sự nói rằng họ coi trọng những người trên thế giới nói chung hơn những người trong đất nước của họ, hơn những người trong cộng đồng của họ. Vậy nên những người theo chủ nghĩa tự do rất phổ quát, họ thường không thực sự quan tâm nhiều đến nhóm của mình. Như mẹ tôi đã nói về ông tôi, một người tổ chức phong trào lao động, "Ông ấy yêu nhân loại đến nỗi không có nhiều thời gian chăm sóc gia đình."

Cô Tippett: Được rồi. Vậy chúng ta hãy mở cái này ra và xem các em nghĩ gì nhé.

Ông Haidt: Được.

Khán giả 1 : Jon, về quan niệm năm yếu tố tạo nên đạo đức của anh — và tôi tin rằng công bằng và lòng trắc ẩn được chấp nhận rộng rãi trên toàn bộ phổ là những giá trị đạo đức, và sau đó anh thêm vào những yếu tố khác, như sự thiêng liêng, sự thuần khiết hay thẩm quyền — tôi nghĩ thẩm quyền và việc tôn trọng thẩm quyền là phi đạo đức hơn. Nếu thẩm quyền là Abraham Lincoln, tôi coi đó là đạo đức. Nếu thẩm quyền là Hitler hay Stalin, tôi không thấy vậy. Và vì vậy, tôi hơi bị mắc kẹt với quan niệm về một sự hiểu biết rộng hơn về đạo đức. Nếu có một lập trường đúng hơn lập trường khác, làm sao chúng ta có thể cởi mở tôn trọng thẩm quyền nếu chúng ta cảm thấy thẩm quyền đó là sai?

Ông Haidt: Được rồi, vậy một cách để nghĩ về điều này là — vì vậy tôi đang cố gắng mô tả ở đây. Đạo đức mà mọi người trên khắp thế giới quan tâm là gì? Và tôi đang cố gắng thoát khỏi đạo đức tự do thế tục của riêng mình. Và nếu bạn nghĩ về các đức tính như những phẩm chất tuyệt vời mà chúng ta cố gắng khuyến khích ở con cái mình để chuẩn bị cho chúng tương tác xã hội, và những người theo chủ nghĩa tự do và bảo thủ nuôi dưỡng những phẩm chất tuyệt vời rất khác nhau. Khi tôi đến Đại học Virginia, có một số — rất nhiều sinh viên đến từ tây nam Virginia, và họ sẽ gọi tôi là "thưa ngài", và thật khó để họ gọi tôi bằng tên. Và họ — trong các lớp học hội thảo, rõ ràng là họ đã có khái niệm về sự cãi lại, mà, khi lớn lên ở Mỹ Do Thái, thì không có thứ gì gọi là cãi lại. Nếu chú của bạn nói điều gì đó ngu ngốc, bạn sẽ nói — bạn không nói rằng nó ngu ngốc, nhưng bạn sẽ nói, "Tôi hoàn toàn không đồng ý. Thật nực cười."

Nhưng nhiều người nghĩ rằng một thế giới mà trẻ em có thể nói "im đi" với cha mẹ hoặc ít nhất là có thể chấp nhận hoặc từ bỏ, kiện họ hoặc làm bất cứ điều gì chúng muốn - rất nhiều người bảo thủ kinh hoàng trước sự hỗn loạn, mất trật tự và thiếu tôn trọng trong các gia đình tự do hơn.

Thường thì cần có một loại trật tự nào đó, đặc biệt là khi một nhóm muốn đạt được điều gì đó. Nếu một nhóm muốn — hãy nhớ rằng, các đức tính bảo thủ có hiệu quả trong việc giữ vững sự gắn kết và hiệu quả của nhóm. Các giá trị tự do hiệu quả hơn trong việc mang lại công lý trong nhóm. Vì vậy, tôi nghĩ đó chính là chìa khóa ở đây.

Bà Tippett: Nhưng tôi nghĩ vấn đề là đôi khi trật tự là Abraham Lincoln, và đôi khi là Hitler. Và có phải bà đang nói, có lẽ một lần nữa trong bối cảnh rộng lớn, rằng trong bối cảnh của hoạt động nhân sinh, của thí nghiệm nhân sinh, giá trị mang lại nhiều điều tốt đẹp đôi khi sẽ dẫn đến một Hitler?

Ông Haidt: À, tôi không nói mọi người nên tôn trọng tất cả các cơ quan chức năng, cũng không nói rằng những người bảo thủ nghĩ rằng mọi người nên tôn trọng tất cả các cơ quan chức năng. Để xem nào. Vậy thì nên đi về đâu? Ý tôi là tôi nghĩ một điều mà tôi nhận thấy thực sự thể hiện rõ trong những trường hợp cực đoan là phong trào Chiếm Phố Wall. Vậy nên Chiếm Phố Wall là một phong trào cực tả. Và họ cực tả đến mức phản đối mọi hình thức chính quyền. Mọi người đều bình đẳng. Tôi đã đến đó vài lần, và tôi thấy họ suy nghĩ về mọi thứ. Và những gì tôi thấy khiến tôi rất khó chịu.

Lúc đầu tôi rất đồng cảm với phong trào này. Nhưng họ quá bình đẳng đến mức không thể có bất kỳ nhà lãnh đạo nào. Mọi người đều có quyền lên tiếng, bình đẳng với tất cả mọi người. Đến một lúc nào đó, đã có một động thái. Họ cố gắng tìm ra điều họ đại diện. Và họ, trong nhiều tháng trời, không thể nói ra điều mình đại diện, và họ cố gắng soạn thảo một bản ghi nhớ, và trên một dòng là, "Và chúng tôi bác bỏ bạo lực." Và ai đó đã nói, "Chà, nhưng có một số người trong chúng ta không bác bỏ bạo lực, và chúng ta không muốn loại trừ họ. Chúng ta rất bao dung. Chúng ta muốn bao gồm tất cả mọi người." Và đó là một điều, là, chủ nghĩa bình đẳng và bao dung cực đoan khiến họ, theo tôi, không phù hợp với đời sống chính trị hiện đại của Mỹ. Vì vậy, việc bác bỏ hoàn toàn quyền lực dẫn đến hỗn loạn, dẫn đến kém hiệu quả, và cuối cùng dẫn đến việc nhóm biến mất.

[ nhạc: “Twinkle” của Victor Malloy ]

Cô Tippett: Tôi là Krista Tippett, và đây là chuyên mục "Về Sự Hiện Hữu ". Hôm nay, cùng với nhà tâm lý học xã hội Jonathan Haidt, chúng tôi sẽ thảo luận về khoa học mới nổi của ông đằng sau tâm lý học đạo đức. Chúng tôi đã có buổi trò chuyện tại một sự kiện công cộng tại Trung tâm Cộng đồng Do Thái ở Manhattan.

[ nhạc: “Twinkle” của Victor Malloy ]

Ông Haidt: Tôi biết đây là thời gian hỏi đáp, nhưng có một câu trích dẫn ở đây, rất liên quan, tôi hy vọng tôi có thể đọc nó. Đó là từ một bài viết của Yossi Klein Halevi về Người Do Thái Lễ Vượt Qua so với Người Do Thái Lễ Purim. Ông ấy nói về hai sợi chỉ này, hai nhánh này giữa những người Do Thái — thực ra, điều này xảy ra nhiều hơn ở Israel, nhưng nó cũng xảy ra ở đây. Vì vậy, ông ấy — tôi rất thích điều này, và nó rất phù hợp với Righteous Mind . Ông ấy nói, “Lịch sử Do Thái nói với thế hệ chúng ta bằng giọng nói của hai mệnh lệnh trong Kinh thánh cần ghi nhớ. Giọng nói đầu tiên ra lệnh cho chúng ta nhớ rằng chúng ta là những người xa lạ trên đất Ai Cập, và thông điệp của mệnh lệnh đó là: Đừng tàn bạo. Giọng nói thứ hai ra lệnh cho chúng ta nhớ rằng bộ tộc Amalek đã tấn công chúng ta mà không có lý do khiêu khích khi chúng ta đang lang thang trong sa mạc, và thông điệp của mệnh lệnh đó là: Đừng ngây thơ.” “'Người Do Thái Lễ Vượt Qua' được thúc đẩy bởi sự đồng cảm với những người bị áp bức.” Đó là nền tảng của sự quan tâm và lòng trắc ẩn. “Người Do Thái Purim được thúc đẩy bởi sự cảnh giác trước các mối đe dọa.” Đó chính là những đức tính gắn kết cộng đồng mà bạn phải có nếu muốn bị tấn công từ bên ngoài. “Cả hai đều thiết yếu.” Vậy nên, bất cứ điều gì bạn có thể làm để truyền tải cảm giác rằng, vâng, cả hai bên đều đúng, cả hai bên đều khôn ngoan trước những mối đe dọa nhất định, truyền tải rằng cả hai bên đều đúng và gắn kết họ với nhau — cả hai đều là người Do Thái. Vì vậy, tôi nghĩ, đây là một số bước ít nhất có thể tạo ra ý thức cộng đồng sâu sắc hơn và mục đích cần thiết.

Cô Tippett: Có đoạn cô từng nói về một số công trình cô đã làm với một số học sinh của mình mà — cô đã nói gì? Rằng sự đa dạng giống như cholesterol? Rằng chúng ta cần cả loại tốt lẫn loại xấu; chúng ta cần tất cả — chúng ta cần sự khác biệt. Và điều đó hoàn toàn ổn cho tất cả những điều này — [ cười ] Tôi muốn tìm ra nó. Cô biết không — cô nói vậy. Thật thú vị.

Ông Haidt: Vâng, tôi đã lớn lên — tôi bắt đầu học tại Yale vào năm 1981, đúng lúc sự đa dạng đang trở thành một khẩu hiệu quan trọng của cánh tả. Và toàn bộ sự nghiệp học thuật của tôi, tất cả đều xoay quanh sự đa dạng: đa dạng này, đa dạng kia. Và ý nghĩa thực sự của điều đó là sự đa dạng chủng tộc, và sau đó, thứ yếu là sự đa dạng giới tính. Và người ta tuyên bố về sự đa dạng, rằng nó có tất cả những lợi ích cho tư duy, nó làm được tất cả những điều tuyệt vời này. Nhưng đồng thời, điều tôi quan sát được trong sự nghiệp học thuật của mình là, khi tôi bắt đầu đi học vào những năm 80, có một vài người bảo thủ trong giảng viên, và bây giờ hầu như không còn ai. Vì vậy, chúng ta đã đạt đến trạng thái mà George Will mô tả. Ông ấy nói rằng có một kiểu người theo chủ nghĩa tự do nhất định muốn sự đa dạng trong mọi thứ trừ tư duy. Và vì vậy, chúng ta cần một số loại đa dạng nhất định, nhưng điều quan trọng cần nhớ là bản chất của sự đa dạng là gây chia rẽ, vậy chức năng của nhóm bạn là gì? Nếu nhóm bạn cần sự gắn kết, bạn không muốn sự đa dạng. Nếu nhóm của bạn cần tư duy tốt, rõ ràng, và bạn muốn mọi người thách thức định kiến ​​của mình, thì bạn cần điều đó. Vậy nên, trong giới học thuật, chúng ta cần sự đa dạng đó, nhưng chúng ta lại không có. Đó là một phần quan điểm của tôi.

Bà Tippett: Điều đó giúp bà phân tích những gì có thể thực hiện được như thế nào?

Ông Haidt: Vâng, sự đa dạng nói chung thường gây chia rẽ, và nó cần được kiểm soát. Có một số nghiên cứu thú vị cho thấy rằng khi bạn tôn vinh sự đa dạng và chỉ ra nó, bạn sẽ chia rẽ mọi người, nhưng nếu bạn dìm nó trong biển điểm chung, thì đó không phải là vấn đề. Vì vậy, bất cứ điều gì bạn có thể làm để nhấn mạnh sự giống nhau của tất cả chúng ta, chúng ta có bao nhiêu điểm chung, đều tốt. Bất cứ điều gì bạn có thể làm để tôn vinh — "Hãy nhìn xem chúng ta khác biệt như thế nào. Hãy nhìn xem chúng ta đa dạng như thế nào" — thường khiến việc xây dựng sự gắn kết và tin tưởng trong nhóm trở nên khó khăn hơn.

Bà Tippett: Trừ khi bạn — nhấn chìm mọi thứ trong sự tầm thường — làm cho mọi thứ trở nên hời hợt. Đúng không?

Ông Haidt: Vậy thì bạn muốn gì? Bạn muốn sự chân thực, hay bạn muốn sự bình yên và hòa hợp?

[ tiếng cười ]

Bà Tippett: Tôi không muốn phải lựa chọn giữa hai điều này.

Ông Haidt: Tôi nghĩ là có thể.

Cô Tippett: Nhưng cháu không thể chết đuối được, cháu biết mà…

Ông Haidt: Không, khi có những khác biệt lớn về chính sách như việc phải làm gì với vấn đề Palestine, bạn không thể…

Bà Tippett: Đúng vậy, bạn không thể nhấn chìm điều đó trong điểm chung.

Ông Haidt: Đúng vậy. Nhưng điều tôi muốn nói là, hãy bắt đầu bằng việc giải quyết vấn đề đó. Hãy bắt đầu bằng việc xây dựng ý thức cộng đồng của chúng ta, chúng ta có bao nhiêu điểm chung, và luôn tồn tại hai mặt này. Và người Do Thái phải làm cả hai. Hãy bắt đầu bằng việc xây dựng tất cả những điều đó, rồi sau đó mới có thể giải quyết những vấn đề chính sách khó khăn hơn.

Rabbi Marion Lev-Cohen: Được rồi. Tôi có thể xem một cuộc biểu quyết giơ tay không? Có câu hỏi nào không?

Khán giả 2: Thực ra tôi chỉ muốn xin định nghĩa tạm thời của anh về "bảo thủ" và "tự do", vì tôi cảm thấy mình đã hơi đi ngược lại một chút khi cố gắng tìm hiểu, qua cách anh mô tả chúng, về cơ bản anh muốn nói gì khi nói, ví dụ, rằng những người bảo thủ bị phân biệt đối xử trong học viện. Định nghĩa của bảo thủ và tự do là gì?

Ông Haidt: Vậy thì ít nhất là trong bối cảnh nước Mỹ, điều đó đã trở nên rất dễ dàng, vì giờ đây nó đã trở thành một bản sắc. Năm mươi, bảy mươi năm trước, đảng Cộng hòa đã có - có những người Cộng hòa theo chủ nghĩa tự do, có những người Dân chủ bảo thủ. Vì vậy, hồi đó, các nhà khoa học chính trị đã nói, "Chà, người Mỹ không biết những thuật ngữ này có nghĩa là gì. Người Mỹ thật vô vọng, những thuật ngữ này vô nghĩa." Nhưng kể từ khi hai đảng được phân loại - một khi Johnson ký Đạo luật Dân quyền, miền Nam rời khỏi đảng Dân chủ, gia nhập đảng Cộng hòa, mọi thứ đã được thanh lọc - thì như thể những nam châm điện khổng lồ này đã được bật lên vào những năm 60, và chúng đã quay lên kể từ đó, và bất cứ thứ gì có điện tích trái-phải mơ hồ nhất đều bị kéo sang một bên. Mọi thứ đều được thanh lọc. Vì vậy, trong bối cảnh nước Mỹ, nó có thể có nghĩa đơn giản là, bạn tự nhận mình là người tự do hay bảo thủ.

Về mặt tâm lý, những gì chúng tôi nhận thấy qua thực nghiệm là những người tự nhận mình là bảo thủ có xu hướng thích trật tự và tính dự đoán. Họ không bị thu hút bởi sự thay đổi chỉ vì sự thay đổi, trong khi những người tự nhận mình là tự do lại thích sự đa dạng và phong phú. Tôi có một nghiên cứu trong đó chúng ta thấy các chấm tròn di chuyển trên màn hình. Những người bảo thủ thích những hình ảnh mà các chấm tròn di chuyển đồng bộ với nhau hơn.

[ tiếng cười ]

Những người theo chủ nghĩa tự do thích sự hỗn loạn và ngẫu nhiên. Những người theo chủ nghĩa tự do giữ phòng ốc bừa bộn hơn những người theo chủ nghĩa bảo thủ. Vậy nên, đây là những khác biệt sâu sắc về mặt tâm lý. Chúng ta ăn những món ăn khác nhau. Chúng ta ăn ở những nhà hàng khác nhau. Và đây là một phần của vấn đề, rằng nó không chỉ là sự khác biệt về ý thức hệ, mà còn là sự khác biệt thực sự về lối sống.

Bà Tippett: Vì vậy, tôi nghĩ rằng điều đó giải thích một phần sự nhầm lẫn, rằng có lẽ cách đơn giản nhất là liên kết "bảo thủ" với Đảng Cộng hòa và "tự do" với Đảng Dân chủ.

Ông Haidt: Ở đất nước này, ngay bây giờ.

Bà Tippett: Ở đất nước này hiện nay, nhưng thực ra bà đang nói với tư cách là một nhà tâm lý học xã hội về “bảo thủ” và “tự do” như hai cách sống của con người.

Ông Haidt: Đúng vậy, đây là những đặc điểm tâm lý. Đúng vậy. Có những chiều kích. Vì vậy, sự cởi mở với trải nghiệm là đặc điểm tâm lý chính được phát hiện có mối tương quan với chiều kích trái-phải. Và vì vậy, tôi đoán — tôi không biết gì về tình hình ở Israel, nhưng tôi đoán, khi bạn đi ăn tối ở Jerusalem với những người theo phe cánh tả so với phe cánh hữu, sẽ có nhiều nhà hàng kết hợp hơn và sự đa dạng cũng như phong phú hơn khi bạn đi ăn tối với những người theo phe cánh tả so với những người theo phe cánh hữu.

Bà Tippett: Và điều đó có liên quan đến nhiều thứ, nhưng nó cũng liên quan đến vấn đề phòng vang này, giống như những gì chúng ta đang nghe, nhưng chúng ta không bao giờ nghe được toàn bộ câu chuyện hoặc có thể tiếp thu toàn bộ câu chuyện.

Vậy ra đó là lý do tại sao anh ở đây tối nay.

[ tiếng cười ]

Chúng ta phải làm gì với những buồng phản xạ này? Khoa học dạy bạn điều gì?

Ông Haidt: Ôi trời, chúng ta phải làm gì với các phòng phản âm đây? Khó thật đấy. Ý tôi là, đặc biệt khó ở đất nước này, nơi Tu chính án thứ nhất quy định rằng chính phủ không thể...

Cô Tippett: Tất cả chúng ta đều đang nói chuyện với những người giống mình. Và như cô đã nói, chúng ta đang sống trong những khu phố với những người giống mình.

Ông Haidt: Vâng, chúng ta có rất nhiều xã hội học chống lại chúng ta ở đây. Một phần của việc trở nên hiện đại hơn, giàu có hơn và cá nhân hơn là chúng ta đưa ra lựa chọn cuộc sống của mình dựa trên những gì chúng ta thích, những gì hấp dẫn chúng ta. Vì vậy, bạn không chỉ ở lại nơi bạn sinh ra, theo cách mà mọi người thường làm trước đây. Ý tôi là luôn có rất nhiều sự di chuyển giữa con người, nhưng ngày nay, ý tôi là khi bạn nhìn vào những người mua sắm cho trường đại học hoặc công việc: "Chà, bạn biết đấy, Seattle có rất nhiều hiệu sách. Tôi thích điều đó." Và sinh viên tốt nghiệp của tôi, Matt Motyl, đã thực hiện nghiên cứu xem xét hàng triệu người: Khi họ chuyển đi, trung bình họ chuyển đến một nơi thuận lợi hơn cho chính trị của họ, hay ít hơn? Câu trả lời là: nhiều hơn, ở cả hai phía.

Vậy nên chúng ta đã bắt đầu chuyển sang cái mà — một cụm từ mà — nhà xã hội học Robert Bellah gọi là “khu vực khép kín về lối sống”. Chúng ta chọn lựa dựa trên những thứ như hiệu sách so với nhà thờ và trường bắn, nhưng cuối cùng chúng chỉ trở nên — chúng ta ngày càng trở nên thanh lọc hơn. Đó là một vấn đề thực sự. Vậy nên, buồng vọng âm, do thói quen sinh hoạt và công nghệ, ngày càng khép kín.

Bà Tippett: Và nói chung là hiện đại. Thật thú vị.

Ông Haidt: Vâng, đó là tự do. Bạn càng được tự do, có nhiều nguồn lực và có một xã hội dựa trên thị trường và doanh nghiệp đáp ứng những gì bạn muốn, và nhìn chung đó là những điều tốt đẹp — nhưng nếu mọi người tự chọn nơi sống và kết giao với ai, họ sẽ càng trở nên tách biệt hơn.

Bà Tippett: Vậy thì tiến bộ dẫn đến sự thiếu văn minh.

[ tiếng cười ]

Ông Haidt: Đúng là như vậy, nhưng một lần nữa, tiến bộ dẫn đến hòa bình, bất bạo động — nhưng đúng là chúng ta sẽ xa lánh nhau.

Bà Tippett: Vậy là bà cũng nói về đức hạnh, mà theo tôi, đó là một từ rất hấp dẫn đối với người hiện đại và giới trẻ. Vì vậy, tôi thích nói về sự lịch sự làm nền tảng cho đức hạnh, trái ngược với các quy tắc cơ bản.

Ông Haidt: Vâng, tôi thích điều đó.

Bà Tippett: Đúng không? Và tôi tự hỏi làm sao mà bà — nếu bà nghĩ rằng ngay cả kiểu ngôn ngữ đó — ý tôi là bà đang nói về Đảng Thống nhất vì Đức hạnh của Ben Franklin, vậy thì điều này cũng có liên quan đến chúng ta — liệu điều đó có thể giúp ích được gì không.

Ông Haidt: Vâng, tôi nghĩ vậy. Tôi nghĩ chúng ta đã trải qua — ít nhất là ở Mỹ, chúng ta đã trải qua giai đoạn những năm 60 và 70 khi hệ thống giáo dục trở nên cực kỳ tự do, và một phần của điều đó là sự ve vãn với chủ nghĩa tương đối và sự phản kháng — thật kinh khủng khi nghĩ đến việc người lớn dạy bảo trẻ em điều gì đúng, điều gì sai. Thật kinh khủng. Đó là sự áp bức. Và vì vậy, chúng ta đã tạo ra những không gian phi giá trị, truyền tải một giá trị, đó là không có đúng hay sai. Mọi người đều tự quyết định. Ý kiến ​​của mọi người đều bình đẳng. Bạn nên nói lên ý kiến ​​của mình. Và rồi bạn sẽ nhận được rất nhiều sự thiếu văn minh.

Điều tôi muốn thấy là một chương trình giáo dục công dân được cải tiến, trong đó chúng ta dạy rất rõ ràng truyền thống lâu đời của tả-hữu. Chúng ta dạy về bản chất của mỗi bên — bạn không thể nói "đúng về", đó là ngôn ngữ của tôi, nhưng bạn dạy về những gì mỗi bên quan tâm, rất giống như câu ở đây. Cả hai đều thiết yếu. Thiếu một bên sẽ tạo ra một trật tự công dân Mỹ mất cân bằng. Bạn cần một đảng tiến bộ hoặc cải cách và một đảng ổn định và trật tự. Đó là cách diễn đạt lại của John Stuart Mill. Vì vậy, tôi nghĩ rằng chúng ta có thể dạy — trong các lớp học công dân của mình, chúng ta có thể dạy rằng phía bên kia thực sự có một mảnh ghép của câu đố; cả hai bên đều có. Chúng ta cần nhau, giống như một ý tưởng âm dương hơn. Vì vậy, tôi nghĩ rằng có những cách gián tiếp mà chúng ta có thể nuôi dưỡng những đức tính này ở những người trẻ tuổi, điều này có thể dẫn đến việc thực hành nhiều hơn.

Bà Tippett: Đúng vậy, ý tôi là chúng ta phải nói về những đức tính như đức tính hiếu khách, mà thực ra không yêu cầu bạn phải thích ai đó.

Ông Haidt: Chính xác. Đúng vậy. Vì vậy, tôi nghĩ "đức hạnh" đôi khi bị mang tiếng xấu, đặc biệt là ở cánh tả, bởi vì nó gắn liền với các đức hạnh của Kitô giáo và Kitô giáo. Nhưng tôi nghĩ nếu chúng ta quay trở lại quan niệm Hy Lạp cổ đại, nơi các đức hạnh là những phẩm chất xuất sắc, arêtes. Arête, hay sự xuất sắc của một người là — à, có rất nhiều: hiếu khách, tử tế, đáng kính và trung thực. Có rất nhiều đức tính của một người. Vì vậy, tôi nghĩ rằng đạo đức học về đức hạnh là lý thuyết triết học duy nhất phù hợp với bản chất con người. Tôi muốn thấy chúng ta quay lại thảo luận về đức hạnh và dạy trẻ em về đức hạnh. Tôi nghĩ điều đó sẽ hữu ích.

Cô Tippett: Được thôi. Cô có con không?

Ông Haidt: Vâng.

Bà Tippett: Vậy nên tôi tự hỏi — tôi tò mò muốn biết bà tiếp nhận khoa học này như thế nào, bà học được gì thông qua khoa học về con người, và cách bà — cách nó thấm vào cuộc sống hàng ngày của bà, nhưng cụ thể hơn, bà nghĩ bà sẽ nói gì với con cái mình, làm gì với con cái mình, mà bà có thể sẽ không làm nếu bà không hành nghề này?

Ông Haidt: Vâng. Tôi nghĩ — nên việc kỷ luật đã dễ dàng hơn rất nhiều, kể từ khi tôi đọc về những người bảo thủ.

[ tiếng cười ]

Bởi vì sự cám dỗ — các con tôi bây giờ đã bốn và bảy tuổi, và khi chúng còn nhỏ — bởi vì người theo chủ nghĩa tự do — vợ tôi — ý tôi là mặc dù tôi là người trung dung, tôi ôn hòa, nhưng về tính cách, tôi hoàn toàn thiên tả. Tôi là một người theo chủ nghĩa tự do. Điều đó cho phép tôi nói về, ví dụ, sự thiếu tôn trọng. Nếu tôi vẫn theo chủ nghĩa tự do, tôi sẽ không sử dụng điều đó như một phần trong việc nuôi dạy con cái của mình. Nhưng bây giờ khái niệm đó — đó không phải là một khái niệm lớn trong gia đình chúng tôi, nhưng ít nhất tôi có thể nói về việc tôn trọng và thiếu tôn trọng theo nhiều cách — ý tôi là về, giống như, người lớn. Giống như, "Đó không phải là cách đúng đắn để nói chuyện với người lớn." Tất nhiên, những người theo chủ nghĩa tự do có thể làm điều đó, nhưng tôi chỉ muốn nói rằng có một số từ vựng bảo thủ nhất định về trật tự, cấu trúc và sự tôn trọng mà bây giờ tôi dễ dàng hơn.

Bà Tippett: Trong bối cảnh cuộc trò chuyện này, bà có muốn chia sẻ thêm điều gì quan trọng trong phạm vi công việc của mình không?

Ông Haidt: Để xem nào. Một trong những bước đầu tiên để giải quyết những vấn đề này là thừa nhận những hạn chế của chính mình. Nghiên cứu tâm lý đạo đức đã giúp tôi khiêm tốn hơn phần nào. Nó khiến tôi nhận ra rằng tâm trí mình sẽ vội vàng đưa ra kết luận, và những kết luận đó thường sai, và ban đầu tôi không thể nhận ra điều đó.

Những gì đã được tìm thấy về cách đưa ra lời xin lỗi hiệu quả, và đây chỉ là một cách tốt để tạo ra bất kỳ loại thay đổi nào, là hãy bắt đầu bằng cách nói ra điều bạn sai. Và vì vậy, trong bất kỳ cuộc chạm trán nào có tính chất chính trị, đừng bắt đầu bằng cách đưa ra quan điểm của bạn về điều bạn đúng. Hãy bắt đầu bằng cách nói rằng, phía tôi đã sai một số điều. Chúng tôi đã sai về điều này, theo lịch sử, các bạn đã đúng về điều đó. Hoặc bắt đầu bằng cách khen ngợi phía bên kia. Hãy bắt đầu theo cách đó. Sự khiêm tốn — đối thủ của bạn có thể sử dụng nó để chống lại bạn, nhưng sự khiêm tốn, thừa nhận lỗi lầm hoặc khen ngợi điều gì đó ở phía bên kia — Ý tôi là điều này giống hệt như trong cuốn sách của Dale Carnegie, Cách để giành được bạn bè và ảnh hưởng đến mọi người . Nhưng hãy bắt đầu theo cách đó, và sau đó bằng sức mạnh của sự có đi có lại, họ sẽ có xu hướng phù hợp với bạn hơn.

Và điều bạn muốn tránh bằng mọi giá chính là sự tương tác thông thường giữa con người với nhau - chúng ta là những kẻ hiếu chiến, tranh cãi nhau để người khác hiểu, không phải người kia, mà là người ngoài cuộc. Bạn muốn tránh động lực đó. Và sức mạnh của lời xin lỗi, lời cảm ơn và tất cả những thứ khác bạn cần làm để chuẩn bị nền tảng cho một cuộc trò chuyện, đó là điều tôi muốn chia sẻ nhất với nhóm này, bởi vì rất nhiều người trong số các bạn đang cố gắng tham gia vào những cuộc trò chuyện khó khăn này, nơi mà khả năng thành công là rất thấp, nhưng không phải là không thể.

[ nhạc: “Broken Monitors” của Bernhard Fleischmann ]

Bà Tippett: Jonathan Haidt đã viết thế này: “Để sống một cuộc sống đạo đức với tư cách cá nhân và xã hội, chúng ta phải hiểu tâm trí mình được hình thành như thế nào. Chúng ta phải tìm cách vượt qua tính tự cho mình là đúng đắn tự nhiên. Chúng ta phải tôn trọng và thậm chí học hỏi từ những người có đạo đức khác với mình.”

Jonathan Haidt là giáo sư ngành Lãnh đạo Đạo đức tại Trường Kinh doanh Stern thuộc Đại học New York. Ông là tác giả của cuốn "Giả thuyết Hạnh phúc: Tìm kiếm Chân lý Hiện đại trong Trí tuệ Cổ xưa" và "Tâm trí Chính trực: Tại sao Người tốt lại bị Chính trị và Tôn giáo chia rẽ" .

[ nhạc: “Broken Monitors” của Bernhard Fleischmann ]

Nhân viên: On Being là: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell và Gisell Calderón.

[ nhạc: “Truyền tải 94 (Phần 1&2)” của Bonobo ]

Cô Tippett: Nhạc nền tuyệt vời của chúng tôi được Zoë Keating đảm nhiệm và sáng tác. Và giọng ca cuối cùng mà bạn nghe thấy trong phần giới thiệu cuối cùng của mỗi chương trình là nghệ sĩ hip-hop Lizzo.

On Being được sáng tạo bởi American Public Media. Các đối tác tài trợ của chúng tôi bao gồm:

Quỹ John Templeton, hỗ trợ nghiên cứu học thuật và đối thoại dân sự về những câu hỏi sâu sắc và khó hiểu nhất mà nhân loại đang phải đối mặt: Chúng ta là ai? Tại sao chúng ta ở đây? Và chúng ta sẽ đi về đâu? Để tìm hiểu thêm, vui lòng truy cập templeton.org .

Viện Fetzer, nơi giúp xây dựng nền tảng tinh thần cho một thế giới yêu thương. Tìm hiểu thêm tại fetzer.org .

Quỹ Kalliopeia hoạt động nhằm tạo ra một tương lai nơi các giá trị tinh thần phổ quát tạo thành nền tảng cho cách chúng ta chăm sóc ngôi nhà chung của mình.

Quỹ Henry Luce, hỗ trợ Thần học Công cộng