«Epaiketa Moralei dagokienez, Egia Aurkitzen Ari Diren Zientzialariak Garela Uste dugu, baina, Egia esan, Beste Bide Batzuetatik Iritsi Garen Posizioen Alde Argudiatzen Ari Diren Abokatuak gara». Jonathan Haidt gizarte-psikologoaren Ikerketaren Muinean

Mezu politikoan eta mezu-ibilgailua lantzean interesa dutenek beti etortzen zaizkit aholku eske gai honi edo besteari buruz. Eta nik esaten diet: utzi mezu-ibilgailuan zentratzeari. Pentsatu gehiago mezulariari buruz, zeren norbait baduzu zerbait esatea espero ez zenukeena, edo jende-aliantza bat baduzu, pentsatu askoz gehiago egoera osoari buruz. Eta ez duzu jendearen iritzia arrazoiarekin bakarrik aldatuko, beraz, ekarri jende interesgarria, batzuetan "balioztatzaile ustekabekoak" deitzen direnak, alde batetik.

Tippett andrea: Zer esan nahi duzu, “balioztatzaile ustekabekoak”?

Haidt jauna: Adibidez, jende askok hitz egiten dit, adibidez, berotze globalaz. Eta beti saiatzen dira mezua lantzen: “Beno, nola erabil dezakegu mezua beste oinarri kontserbadore hauei erakartzeko eta kontserbadore horiei iritziz aldarazteko?”. Beraz, nik esaten ditut gauzak honela: “Beno, hasi jeneral militar bat aurkitzen, honek Amerikak munduan zehar indarra proiektatzeko duen gaitasunerako mehatxua izango dela esango duena”. Baina are printzipio garrantzitsuagoa da, hitz egin nahi duzun jendearen arteko harremanak eraikitzea, zeren arrazoibidean aritzen baikara ez egia jakiteko, baizik eta helburu sozialetarako, gure taldeari taldekide onak garela erakusteko. Beraz, elkartu jendea eztabaida batean, jendea ez da benetan elkarren artean komunikatzen, baizik eta beste entzuleekin.

Tippett andrea: Beren burua definitzen ari dira, kontrajarririk gabe.

Haidt jauna: Bai. Hori da. Baina jendeak giza harreman bat izan dezan lortzeko lan luze eta motela egiten baduzu —eta batez ere, janaria partekatzea oso gauza biszerala eta jatorrizkoa da—. Behin pertsona batekin jan eta janaria partekatu ondoren, sistema psikologiko sakon bat dago, eta horrek esan nahi du: "Familia bezala gara".

Tippett andrea: Metafora eta analogia oso lagungarriak erabiltzen dituzu. Matrize moralaz hitz egiten duzu. Eman iezaguzu hori.

Haidt jauna: Ados, bai, hori Matrix filmetik aterata dator zuzenean. Matrizea adostasunezko haluzinazio bat da. Eta hori polita da, eta internet eta horrelako gauzak, baina bizi garen mundu moralaren metafora perfektua zen. Egia eta ez dena definitzen du. Mundu epistemiko itxia da. Horrekin esan nahi dudana da, bere burua frogatzeko behar duen guztia duela barruan, eta edozein argudio posibleren aurkako defentsak dituela barruan. Ezinezkoa da zure matrize moralaren akatsak ikustea.

Tippett andrea: Beraz, ezinezkoa da haratago pentsatzea.

Haidt jauna: Zehazki, zehazki. Eta horregatik da hain ona atzerrira bidaiatzea, desorientatzea hain ona da, literatura irakurtzea hain ona izan daiteke. Beraz, badaude zure matrize morala ateratzeko moduak, baina zaila da, batez ere taldeen arteko edozein gatazka motaren testuinguruan. Orduan, bertan trabatuta gaude, eta gure helburua hau da: Matrizea defendatzea, haiena garaitzea.

Tippett andrea: Uste dut herrialde honetan sortzen den galdera bat, eta imajinatzen dut oraintxe bertan jendeak buruan duela, hau da: harreman horietatik edo kanpora irtetetik edo beren matrizearen haratago ikusteatik gehien etekina aterako luketen pertsonak, hain zuzen ere, Zisjordaniara edo beste adibide batzuk egingo ez dituztenak dira.

Orain, uste dut kultura honetan, muturreko poloetan zentratzen garela eta uste dugula haiek direla konbentzitu behar direnak, eta eztabaidak beti haien inguruan zentratzen ditugula, eta agian horixe da gaizki egiten duguna. Behar al ditugu muturreko horiek?

Haidt jauna: Ez, ez duzu.

Tippett andrea: Edo haiek gabe hasiko gara, eta ondo dago hori?

Haidt jauna: Bai, beraz, lehenik eta behin, argi utzi nahi dut alde bakoitzak ezin dituela bere matrizearen akatsak ikusi, baina simetria bat dagoela hemen, eta ezkerra eta eskuina antzekoak direla zenbait modutan. Baina ezkerraren eta eskuinaren arteko desberdintasun argienetako bat, psikologikoki, da ezkerra orokorrean unibertsalista dela, ia akats batengatik, eta eskuina, berriz, herrikoia, askotan akats batengatik. Eta herrikoiarekin esan nahi dudana ez da soilik "pentsamendu itxikoa eta ergela". Esan nahi dudana da... beraz, inkesta bat dugu yourmorals.org helbidean, non galdetzen dugun: "Zenbat axola zaizu, zenbat pentsatzen duzu edo zenbat baloratzen dituzu zure komunitateko pertsonak, zure herrialdeko pertsonak, munduko pertsonak oro har?". Eta tira, kontserbadoreek beren nazioko eta beren komunitateko pertsonak askoz gehiago baloratzen dituzte munduko pertsonak baino. Eta esan dezakezu, tira, hori herrikoia da. Baina zer egiten dute liberalek? Gure inkestako liberalek diote munduko pertsonak beren herrialdeko pertsonak baino gehiago baloratzen dituztela, beren komunitateko pertsonak baino gehiago. Beraz, liberalak hain dira unibertsalistak, ezen askotan ez baitiete beren taldeei arreta handirik jartzen. Amak nire aitona-amonari buruz esan zuen bezala, sindikatu-antolatzailea zena: "Hainbeste maite zuen gizateria, ezen ez zuen denbora askorik izan bere familia zaintzeko".

Tippett andrea: Ondo da. Beraz, ireki dezagun hau eta ea zer duzun buruan.

Haidt jauna: Ados.

1. entzule-kidea : Jon, moralitatearen bost faktoreen ideia honi buruz —eta uste dut zuzentasuna eta errukia zirela balio moral gisa onartuak, eta gero beste batzuk gehitu zenituen, hala nola sakratutasuna, garbitasuna edo autoritatea—, autoritatea eta autoritatea errespetatzea amoralagoak direla uste dut. Autoritatea Abraham Lincoln bada, moraltzat hartzen dut. Autoritatea Hitler edo Stalin bada, ez. Beraz, moralitatearen ulermen zabalago baten ideia honekin trabatuta nago. Beste posizio bat baino zuzenagoa bada, nola egon gaitezke autoritatea errespetatzeko prest, gure ustez autoritate hori okerra da?

Haidt jauna: Ados, hau pentsatzeko modu bat da... deskribatzailea izaten saiatzen ari naiz hemen. Zein da mundu osoko jendeak axola duen moralitatea? Eta nire moral liberal laikotik ateratzen saiatzen ari nintzen. Eta bertuteak gure seme-alabengan sustatzen saiatzen garen bikaintasun gisa pentsatzen badituzu, gizarte-harremanetarako prestatzeko, eta liberalek eta kontserbadoreek bikaintasun oso desberdinak lantzen dituzte. Virginiako Unibertsitatera iritsi nintzenean, ikasle asko Virginiako hego-mendebaldekoak ziren, eta "jauna" deitzen zidaten, eta zaila egiten zitzaien izen-abizenez deitzea. Eta... mintegi-klaseetan, argi zegoen atzera begirako kontzeptuak zituztela, eta, judu-amerikar gisa hazi nintzenez, ez dago atzera begirakorik. Zure osabak zerbait ergela esaten badu, esaten duzu... ez duzu esaten ergela zela, baina esaten duzu: "Erabat ados ez nago. Barregarria da".

Baina jende askok uste du haurrek gurasoei “isildu” esan diezaieketen mundu batean, edo, gutxienez, onartu edo utzi, auzitara eraman edo nahi dutena egin dezaketenean —kontserbadore asko izututa daude familia liberalagoetan dagoen kaosarekin, desordenarekin eta errespetu faltarekin—.

Askotan ordena motaren bat beharrezkoa da, batez ere talde batek zerbait lortu nahi badu. Talde batek... kontuan izan, bertute kontserbadoreak eraginkorrak direla taldea elkartuta mantentzeko eta eraginkorra izan dadin. Balio liberalak eraginkorragoak dira taldearen barruan justizia lortzeko. Beraz, uste dut hori dela gakoa hemen.

Tippett andrea: Baina uste dut galdera dela batzuetan ordena Abraham Lincoln dela, eta beste batzuetan Hitler. Eta esaten ari zara, agian gauzen eskema handian berriro ere, giza enpresaren testuinguruan, giza esperimentuan, gauza on asko dakarren balio horrek batzuetan Hitler bat ekarriko duela?

Haidt jauna: A, ez dut esaten jendeak agintari guztiak errespetatu behar dituenik, ezta kontserbadoreek uste dutenik jendeak agintari guztiak errespetatu behar dituela ere. Ikus dezagun. Nora joan honekin? Alegia, uste dut muturreko kasuetan nabarmen nabaritu nuen gauza bat Occupy Wall Street izan zela. Beraz, Occupy Wall Street ezkerreko mugimendu oso muturrekoa zen. Eta hain ezkerrekoak ziren, ezen agintaritza mota guztien aurka zeuden. Denak berdinak ziren. Eta hara joan nintzen hainbat aldiz, eta gauzei buruz pentsatzen ikusi nituen. Eta ikusi nuenak izugarri hunkitu ninduen.

Hasieran mugimenduarekiko oso solidarioa nintzen. Baina hain berdinzaleak dira, ezen ezin zuten... ezin zuten liderrik izan. Denek zuten hitz egiteko eskubidea, beste guztien berdin. Une batean, mozio bat egon zen. Zer defendatzen zuten jakiten saiatzen ari ziren. Eta hilabetez ezin izan zuten esan zer defendatzen zuten, eta memorandum bat idazten saiatzen ari ziren, eta lerro batean hau zegoen: "Eta indarkeria arbuiatzen dugu". Eta norbaitek esan zuen: "Beno, baina gure artean badaude indarkeria arbuiatzen ez duten batzuk, eta ez ditugu baztertu nahi. Oso inklusiboak gara. Denak sartu nahi ditugu". Eta hori gauza bat zen, berdinzaletasun eta inklusibitate muturrekoak, uste nuen, gaur egungo Amerikako bizitza politikorako desegokiak bihurtzen zituela. Beraz, agintaritzaren erabateko ukapenak kaosera eramaten du, eraginkortasun eza dakar, eta azkenean taldea desagertzera eramaten du.

[ musika: “Twinkle” Victor Malloy-rena ]

Tippett andrea: Krista Tippett naiz, eta hau On Being da. Gaur, Jonathan Haidt gizarte psikologoarekin, moralaren psikologiaren atzean dagoen zientzia berriaren inguruan hitz egin dugu. Manhattaneko Jewish Community Center-en egindako ekitaldi publiko batean hitz egin dugu.

[ musika: “Twinkle” Victor Malloy-rena ]

Haidt jauna: Badakit galdera-txanda dela hau, baina hemen aipu bat dago, oso garrantzitsua dena, espero dut irakurri ahal izatea. Yossi Klein Haleviren artikulu batekoa da, Pesach juduak Purim juduen aurka. Bi hari hauek daudela dio, juduen artean bi hari hauek — egia esan, hau Israelen dago gehiago, baina hemen ere badago. Beraz, maite dut hau, eta oso ondo egokitzen da Righteous Mind-ekin . Dioenez, "Juduen historiak gure belaunaldiari hitz egiten dio gogoratzeko bi agindu biblikoen ahotsarekin. Lehenengo ahotsak gogoratzeko agintzen digu Egiptoko lurraldean arrotzak ginela, eta agindu horren mezua hau da: Ez izan basatiak. Bigarren ahotsak gogoratzeko agintzen digu nola eraso zigun Amalek leinuak probokaziorik gabe basamortuan geundela, eta agindu horren mezua hau da: Ez izan inozoak". "'Pazko juduak' zapalduekiko enpatiak motibatzen ditu". Hori da zaintza eta errukiaren oinarria. "'Purim juduak' mehatxuarekiko erne egoteak motibatzen ditu". Kanpotik erasotuko bazaituzte, taldea lotzen duten bertute horiek izan behar dituzu. «Biak ezinbestekoak dira». Beraz, edozer egin dezakezu bi aldeek arrazoia dutela, bi aldeek mehatxu jakintsuak direla adierazteko, bi aldeek arrazoia dutela adierazteko eta biekin lotzeko — biak juduak dira. Beraz, uste dut hauek direla gutxienez komunitate sentimendu handiagoa eta beharrezko helburu hori sortzeko urrats batzuk.

Tippett andrea: Zure ikasleekin egindako lan bati buruz hitz egin duzun leku batean... zer esan duzu? Aniztasuna kolesterola bezalakoa dela? Mota ona eta txarra behar ditugula; dena behar dugula... desberdintasuna behar dugula. Eta ondo dago guzti hauentzat... [ barreak ] Aurkitu nahi dut. Badakizu zer... esaten duzu. Interesgarria da.

Haidt jauna: Ados, beraz, hazi nintzen — 1981ean hasi nintzen Yalen, aniztasuna ezkerraren lelo nagusi bihurtzen ari zenean. Eta nire ibilbide akademiko osoa aniztasunari buruzkoa izan da: aniztasuna hemen, aniztasuna hartatik. Eta horrekin benetan esan nahi dena arraza aniztasuna da, eta gero, bigarrenik, genero aniztasuna. Eta aniztasunaren alde egiten da, pentsatzeko onura horiek guztiak dituela, gauza bikain horiek guztiak egiten dituela. Baina, aldi berean, nire ibilbide akademikoan ikusi dudana da, 80ko hamarkadan eskolan hasi nintzenean, kontserbadore batzuk zeuden irakasleen artean, eta orain ia ez dago bat ere. Beraz, George Willek deskribatu zuen egoerara iritsi gara. Esan zuen liberal mota jakin bat dagoela aniztasuna nahi duena pentsamenduan izan ezik denetan. Eta, beraz, behar ditugu aniztasun mota batzuk, baina gogoratu beharreko gakoa da aniztasuna berez zatitzailea dela, eta, beraz, zein da zure taldearen funtzioa? Zure taldeak kohesioa behar badu, ez duzu aniztasunik nahi. Zure taldeak pentsamendu ona eta argia behar badu, eta jendeak zure aurreiritziak zalantzan jartzea nahi baduzu, orduan behar duzu. Beraz, mundu akademikoan, aniztasun mota hori behar dugu, eta ez dugu. Hori zen nire ikuspuntuaren zati bat.

Tippett andereñoa: Nola laguntzen dizu horrek zer egin daitekeen aztertzen?

Haidt jauna: Bai, beraz, aniztasuna, oro har, zatitzailea da, eta kudeatu egin behar da. Ikerketa interesgarri batzuk daude erakusten dutenak aniztasuna ospatzen eta adierazten duzunean, jendea zatitzen duzula, baina gauza komunen itsaso batean itotzen baduzu, orduan ez dela arazo bat. Beraz, denok zein antzekoak garen, zenbat dugun komunean azpimarratzeko egin dezakezun edozer gauza ona da. Ospatzen duen edozer gauza —“Begira zein desberdinak garen. Begira zein anitzak garen”— horrek zaildu egiten du talde-kohesioa eta konfiantza izatea.

Tippett andrea: Baina zuk —gauzak komunean itotzeak ere egin dezake— dena azalekoa bihurtzen baduzu. Ezta?

Haidt jauna: Beno, zer nahi duzu? Benetakotasuna nahi duzu, ala bakea eta harmonia?

[ barreak ]

Tippett andrea: Ez dut bien artean aukeratu beharrik izan nahi.

Haidt jauna: Uste dut baietz.

Tippett andrea: Baina ezin zara ito, badakizu…

Haidt jauna: Ez, Palestinako gaiari buruz zer egin behar den bezain politika-desberdintasunak daudenean, ezin duzu…

Tippett andrea: Bai, ezin duzu hori komunean ito.

Haidt jauna: Hori bai. Baina esaten ari naizena da, hasi hori jorratzen. Hasi gure komunitatearen sentimendua eraikitzen, zenbat dugun komunean, nola beti egon diren bi alde hauek. Eta juduak biak egin behar dituzte. Hasi hori guztia eraikitzen, eta gero politika-gai zailagoak jorratu ditzakezu.

Marion Lev-Cohen errabinoa: Ados. Eskuak altxatu daitezke? Galderarik?

2. entzule-kidea: Beraz, egia esan, "kontserbadore" eta "liberal" terminoen definizio praktikoa eskatu nahi nizun, atzeraka lan egin dudalako iruditzen baitzait, nola karakterizatzen dituzun, zer esan nahi duzun funtsean akademian kontserbadoreak diskriminatzen direla esaten duzunean, adibidez. Adibidez, zein da kontserbadore eta liberalen definizioa?

Haidt jauna: Beraz, gutxienez Amerikako testuinguruan, oso erraza bihurtu da, orain identitate bat baita. Duela berrogeita hamar, hirurogeita hamar urte, Alderdi Errepublikanoak bazituen... errepublikano liberalak zeuden, demokrata kontserbadoreak zeuden. Orduan, zientzia politikoek esaten zuten: "Beno, amerikarrek ez dakite zer esan nahi duten termino hauek. Amerikarrak itxaropenik gabe daude, termino hauek ez dute zentzurik". Baina bi alderdiak konpondu direnez - Johnsonek Eskubide Zibilen Legea sinatu zuenean, Hegoaldeak Alderdi Demokrata utzi zuenean, errepublikanoarekin bat egin zuenean, dena araztu zen - elektroiman erraldoi hauek 60ko hamarkadan piztu izan balira bezala da, eta ordutik martxan jarraitzen dute, eta ezker-eskuin karga lausoa duen edozer alde batera eramaten da. Dena araztu egiten da. Beraz, Amerikako testuinguruan, liberal edo kontserbadore gisa identifikatzen zarela bezalako zerbait sinplea izan daiteke.

Psikologikoki, enpirikoki aurkitzen duguna da kontserbadore gisa identifikatzen diren pertsonek ordena eta aurreikusgarritasuna gustuko dituztela. Ez zaie aldaketa erakartzen aldaketagatik, liberal gisa identifikatzen direnek, berriz, barietatea eta aniztasuna gustatzen zaizkie. Ikerketa bat daukat non pantaila batean puntuak mugitzen diren. Kontserbadoreei puntuak elkarren artean erritmo berean mugitzen diren irudiak gustatzen zaizkie.

[ barreak ]

Liberalek gustuko dute dena kaotikoa eta ausazkoa denean. Liberalek beren gelak kontserbadoreek baino nahasiago mantentzen dituzte. Beraz, desberdintasun psikologiko sakonak dira hauek. Janari desberdina jaten dugu. Jatetxe desberdinetan jaten dugu. Eta hau da arazoaren zati bat orain, ez dela soilik desberdintasun ideologiko bat bihurtu, benetako bizimodu desberdintasuna baizik.

Tippett andrea: Beraz, uste dut horrek nahasmenaren zati bat azaltzea, ziurrenik gauzarik errazena "kontserbadorea" errepublikanoarekin eta "liberala" demokratarekin lotzea dela.

Haidt jauna: Herrialde honetan, orain.

Tippett andrea: Herrialde honetan orain, baina gizarte-psikologo gisa ari zara hizketan "kontserbadorea" eta "liberala" gizaki izateko bi modu gisa.

Haidt jauna: Hori da, ezaugarri psikologikoak dira. Hori da. Dimentsioak daude. Beraz, esperientziarekiko irekitasuna da ezker-eskuin dimentsioarekin korrelazionatzen dela aurkitu den ezaugarri psikologiko nagusia. Eta beraz, uste dut — ez dakit ezer Israelen egoerari buruz, baina uste dut, Jerusalemen ezkerreko jendearekin afaltzera joaten zarenean eskuinekoarekin alderatuta, fusio jatetxe mota askoz gehiago egongo direla eta barietate eta aniztasun handiagoa egongo dela ezkerreko jendearekin joaten zarenean eskuineko jendearekin baino.

Tippett andrea: Eta horrek badu zerikusia — gauza askorekin du zerikusia, baina baita ere oihartzun-ganberaren arazo honekin, entzuten ari garenaren antzekoa da, eta ez dugu inoiz istorio osoa entzuten edo istorio osoa barneratzen.

Horregatik zaude hemen gaur gauean.

[ barreak ]

Zer egiten dugu oihartzun-ganbera hauekin? Zer irakasten dizu zure zientziak?

Haidt jauna: Ai, mutil, zer egin behar dugu oihartzun-ganberekin? Oso zaila da hori. Alegia, bereziki zaila da herrialde honetan, non Lehen Zuzenketak gobernuak ezin duela...

Tippett andrea: Guztiok gure antzeko jendearekin hitz egiten ari gara. Eta auzoetan bizi gara, esan duzun bezala, gure antzeko jendearekin.

Haidt jauna: Bai, soziologia asko ari da gure aurka lanean hemen. Modernoago, aberatsago eta indibidualistago bihurtzearen zati bat da gure bizitzako aukerak gustuko dugunaren, erakartzen gaituenaren arabera egiten ditugula. Beraz, ez zara jaio zinen lekuan geratzen, jendeak lehen bezala. Alegia, beti egon da mugimendu handia gizakien artean, baina gaur egun, unibertsitaterako edo lanerako bila dabilen jendeari begiratzen diozunean: "Beno, badakizu, Seattlen liburu-denda asko daude. Gustatzen zait hori". Eta nire graduondoko ikasleak, Matt Motylek, milioika pertsona aztertu ditu ikerketa bat egin du: mugitzen direnean, batez beste, beren politikarentzat egokiago den leku batera mugitzen al dira, edo gutxiago? Erantzuna da: gehiago, bi aldeetan.

Beraz, Robert Bellah soziologoak "bizimodu enklabe" deitu zuen esaldira sartzen hasi gara. Gauza horien arabera aukeratzen ditugu gauzak, hala nola liburu-dendak elizak eta tiro-eremuak, baina azkenean gero eta garbiago bihurtzen gara. Beraz, hori benetako arazoa da. Beraz, oihartzun-ganbera, gure bizileku-ereduengatik eta teknologiagatik, gero eta itxiago dago.

Tippett andrea: Eta modernitatea oro har. Oso interesgarria da hori.

Haidt jauna: Beno, askatasuna da. Zenbat eta libreago izan eta baliabide gehiago izan, orduan eta merkatu eta negozioetan oinarritutako gizarte bat izan, zure nahiak asetzeko, eta horiek, oro har, gauza onak dira —baina, jendeak non bizi eta norekin elkartu aukeratzen badu, gero eta gehiago bereizten dira.

Tippett andrea: Beraz, aurrerapenak zibizgabekeria dakar.

[ barreak ]

Haidt jauna: Nolabait, baina berriro ere, aurrerapenak bakera, indarkeriarik ezara eramaten gaitu — baina elkarrengandik isolatuta egotera, bai.

Tippett andrea: Eta beraz, bertuteez ere hitz egiten duzu, eta uste dut oso magnetikoa den hitza dela jende modernoarentzat eta gazteentzat. Eta, beraz, niri gustatzen zait oinarrizko arauen ordez, oinarrizko bertuteak oinarritzen dituen adeitasunaz hitz egitea.

Haidt jauna: Bai, gustatzen zait hori.

Tippett andrea: Bai, ezta? Eta galdetzen diot neure buruari nola — uste baduzu hizkuntza mota hori ere — Ben Franklinen Birtutearen Alderdi Batuaz hitz egiten duzula, beraz, honek ere badu gure historia — hori zerbait izan liteke — zerbait lagungarria izan daitekeelako.

Haidt jauna: Bai, uste dut baietz. Uste dut bizi izan genuela... Amerikan, behintzat, 60ko eta 70eko hamarkadetan hezkuntza-establezimendua oso liberal bihurtu zen garai bat bizi izan genuen, eta horren zati bat erlatibismoarekin eta erresistentziarekin jolastea da... ikaragarria da helduek haurrei zer den zuzena eta zer den okerra esaten pentsatzea. Zein gauza ikaragarria. Hori zapalkuntza da. Eta horrela sortu genituen baliorik gabeko espazio mota hauek, balio bat transmititzen dutenak, hau da, ez dagoela zuzenik edo okerrik. Denek erabakitzen dute beren kabuz. Guztion iritzia berdina da. Zure iritzia eman beharko zenuke. Eta orduan zintzotasunik eza izaten da.

Ikusi nahiko nukeena herritartasun curriculuma berritu bat da, non, oso esplizituki, ezker-eskuin tradizio luzea irakasten dugun. Alde bakoitza zer den irakasten dugu — ezin duzu "ondo" esan, hori da nire hizkuntza, baina alde bakoitzari zer axola zaion irakasten duzu, hemengo lerroaren antzera. Biak dira ezinbestekoak. Bata bestea gabe desorekatuta dagoen ordena zibil amerikarra sortzen du. Aurrerapen edo erreforma alderdi bat eta egonkortasun eta ordena alderdi bat behar dituzu. John Stuart Millen parafrasi bat da hori. Beraz, uste dut irakatsi genezakeela — gure herritartasun klaseetan, irakatsi genezakeela beste aldeak puzzlearen pieza bat duela; bi aldeek badute. Elkar behar dugu, yin-yang ideia bat bezala. Beraz, uste dut badirela zeharkako moduak gazteengan bertute hauek sustatzeko, eta horrek praktika gehiago ekar dezake.

Tippett andrea: Bai, beraz, uste dut ostalaritzaren bertuteak bezalako bertuteei buruz hitz egin behar dugula, eta horiek ere ez dute eskatzen norbait gustuko izatea.

Haidt jauna: Bai, horixe da. Beraz, uste dut “bertuteak” batzuetan izen txarra hartzen duela, batez ere ezkerrean, kristau bertuteekin eta kristautasunarekin hain lotuta dagoelako. Baina uste dut greziar kontzeptu zaharrago batera itzultzen bagara, non bertuteak bikaintasunak, arêtes diren. Pertsona baten arête edo bikaintasuna... bueno, asko dira: abegikorra izatea, jatorra izatea, ohoragarria eta zintzoa izatea. Pertsona baten bertute asko daude. Beraz, uste dut bertuteen etika dela giza izaerarekin bat datorren teoria filosofiko bakarra. Bertuteei buruz hitz egitera eta haurrei bertuteak irakastera itzultzea gustatuko litzaidake. Uste dut lagungarria izango litzatekeela.

Tippett andrea: Ados. Eta baduzu seme-alabarik?

Haidt jauna: Bai.

Tippett andrea: Beraz, galdetzen dut — jakin-min handia nuke nola hartzen duzun zientzia hau, zer ikasten duzun zientziaren bidez gizaki izateari buruz, eta nola — nola eragiten duen zure eguneroko bizitzan, baina baita ere, bereziki, zer uste duzu hitz egiten diezula zure seme-alabekin, zer egiten duzula zure seme-alabekin, lanbide hau praktikatzen ez bazenu egingo ez zenukeena?

Haidt jauna: Bai. Uste dut... beraz, askoz errazagoa izan da diziplina ezartzea, orain kontserbadoreei buruz irakurri dudanez gero.

[ barreak ]

Tentazioa zelako —nire seme-alabak lau eta zazpi urte dituzte orain, eta gazteagoak zirenean—liberala zelako—nire emaztea—zentrista izan arren, moderatua naiz, baina nortasunari dagokionez, ezkertiar osoa naiz. Nortasun liberala dut. Horrek aukera eman dit, adibidez, errespetu faltaz hitz egiteko. Oraindik liberala banintz, ez nuke hori erabiliko nire seme-alabak hazteko. Baina orain kontzeptua—ez da kontzeptu handia gure familian, baina gutxienez errespetuzkoa eta errespetu faltaz hitz egin dezaket modu batzuetan—helduei buruz, alegia. Adibidez, “Hori ez da helduekin hitz egiteko modu zuzena”. Noski, liberalek hori egin dezakete, baina esaten ari naiz ordena, egitura eta errespetuaren inguruko hiztegi kontserbadore bat dagoela, niretzat errazagoa dena orain.

Tippett andrea: Elkarrizketa honen testuinguruan, zure lanaren esparruan garrantzitsua iruditzen zaizun beste zerbait esan nahi al duzu?

Haidt jauna: Ikus dezagun. Arazo hauek konpontzeko lehen urratsetako bat norberaren mugak onartzea da. Psikologia morala ikasteak apalagoa egin nau. Konturatu naiz nire buruak ondorioak aterako dituela, eta askotan okerrak direla, eta ez dut hori ikusten hasieran.

Barkamena eskatzeko modu eraginkor bat nola egin aurkitu den, eta hau edozein aldaketa mota sortzeko modu ona da, hau da: zertan zauden oker esanez hastea. Beraz, edozein topaketa politikotan, ez hasi zure arrazoia azaltzen. Hasi esanez, nire aldeak gauza batzuk gaizki egin ditu. Honetan oker geunden, historikoki, zuek horretan arrazoi zenuten. Edo hasi beste aldea goraipatuz. Hasi modu horretan. Apaltasuna —zure aurkariek zure aurka erabil dezakete, baina apaltasuna, beste aldeko errua aitortzea edo zerbait goraipatzea— hau Dale Carnegie-tik aterata dago zuzenean, How to Win Friends and Influence People liburutik. Baina hasi modu horretan, eta gero, elkarrekikotasunaren botereari esker, joera handiagoa dute zure parekatzeko.

Eta kostu guztian saihestu nahi duzuna gizakien arteko ohiko elkarrekintza da — borrokalariak gara, elkarri eztabaidak botatzen dizkiogunak kontsumitzeko, ez beste pertsonak kontsumitzeko, baizik eta ikusleek. Dinamika hori saihestu nahi duzu. Eta beraz, barkamenen eta aitorpenen indarra eta elkarrizketa baterako lurra prestatzeko egin behar dituzun beste gauza guztiak, horixe da, uste dut, talde honetatik gehien utzi nahi dudana, kontuan hartuta zuetako askok elkarrizketa zail hauek izaten saiatzen ari zaretela, non probabilitateak zuen aurka dauden, baina ez den ezinezkoa.

[ musika: Bernhard Fleischmannen “Broken Monitors” ]

Tippett andrea: Jonathan Haidtek hau idatzi du: «Banaka eta gizarte gisa birtutetsu bizitzeko, gure adimenak nola eraikitzen diren ulertu behar dugu. Gure zuzentasun naturala gainditzeko moduak aurkitu behar ditugu. Gure moralitatea desberdina dutenak errespetatu eta baita haiengandik ikasi ere».

Jonathan Haidt New Yorkeko Unibertsitateko Stern School of Business-eko Lidergo Etikoko irakaslea da. The Happiness Hypothesis: Finding Modern Truth in Ancient Wisdom eta The Righteous Mind: Why Good People Are Divided by Politics and Religion liburuen egilea da.

[ musika: Bernhard Fleischmannen “Broken Monitors” ]

Langileak: On Being honako hauek dira: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell eta Gisell Calderón.

[ musika: “Transmission 94 (1. eta 2. zatiak)” Bonobo-rena ]

Tippett andereñoa: Gure musika ederra Zoë Keating-ek eman eta konposatu du. Eta emanaldi bakoitzean gure azken kredituak abesten entzuten duzun azken ahotsa Lizzo hip-hop artista da.

On Being American Public Media-n sortu zen. Gure finantzaketa-bazkideen artean daude:

John Templeton Fundazioak gizateriak dituen galdera sakonen eta nahasgarrienetan ikerketa akademikoa eta elkarrizketa zibila babesten ditu: Nor gara? Zergatik gaude hemen? Eta nora goaz? Informazio gehiago lortzeko, bisitatu templeton.org .

Fetzer Institutua, mundu maitekor baten oinarri espirituala eraikitzen laguntzen. Aurkitu itzazu fetzer.org helbidean.

Kalliopeia Fundazioa, etxe komuna zaintzeko dugun oinarria diren balio espiritual unibertsalak diren etorkizun bat sortzeko lanean.

Henry Luce Fundazioa, Teologia Publikoaren alde