"도덕적 판단에 관해서라면, 우리는 진실을 발견하는 과학자라고 생각하지만, 실제로는 다른 방식으로 도달한 입장을 옹호하는 변호사입니다." 사회심리학자 조너선 하이트의 연구 핵심에는 도덕성의 놀라운 심리가 자리 잡고 있습니다. 그는 "진보적"과 "보수적"을 좁게 또는 반드시 정치적 입장으로만 설명하는 것이 아니라, 성격 유형, 즉 세상을 살아가는 방식으로 설명합니다. 스스로를 "보수적 혐

티펫 씨: "예상치 못한 검증자"란 무슨 말씀이신가요?

하이트 씨: 예를 들어, 많은 사람들이 저에게 지구 온난화 같은 것에 대해 이야기합니다. 그리고 그들은 항상 "어떻게 하면 이 메시지를 이용해서 다른 보수적인 기반에 호소하고 그들의 생각을 바꾸게 할 수 있을까?"라는 메시지를 만들어 내려고 합니다. 그래서 저는 "이 문제가 미국의 전 세계 군사력 투사 능력에 어떻게 위협이 될지 이야기해 줄 군 장군부터 찾아보세요."라고 말합니다. 하지만 더 중요한 원칙은 이야기하고 싶은 사람들 사이의 관계를 구축하는 것입니다. 우리는 진실을 밝히기 위해서가 아니라 사회적 목적을 위해, 즉 우리 팀에게 훌륭한 팀 플레이어임을 보여주기 위해 추론에 참여하기 때문입니다. 그래서 사람들을 토론에 참여시키는 것은, 사실 서로 소통하는 것이 아니라 다른 청중과 소통하는 것입니다.

티펫 씨: 그들은 단지 자신들을 정의하고 있을 뿐입니다.

하이트 씨: 네. 맞습니다. 하지만 사람들이 인간적인 관계를 맺도록 하는 길고 느린 과정을 거치면, 특히 음식을 나누는 것은 매우 본능적이고 원초적인 행위입니다. 누군가와 함께 음식을 먹고 나누면, "우리는 가족 같다"는 것을 의미하는 깊은 심리적 체계가 형성됩니다.

티펫 씨: 정말 유용한 은유와 비유를 사용하시네요. 도덕적 기준에 대해서도 말씀하셨는데, 그 부분을 좀 알려주세요.

하이트 씨: 네, 맞아요. 영화 매트릭스 에서 바로 튀어나온 것 같은 장면이죠. 매트릭스는 합의된 환각입니다. 인터넷 같은 것도 멋지지만, 우리가 사는 도덕적 세계를 완벽하게 은유적으로 표현한 것이기도 합니다. 무엇이 진실이고 무엇이 거짓인지 정의하는 것이죠. 폐쇄적인 인식론적 세계입니다. 다시 말해, 매트릭스 안에는 자신을 증명하는 데 필요한 모든 것이 있고, 어떤 논쟁에도 맞서는 방어 수단이 있다는 뜻입니다. 자신의 도덕적 매트릭스에 있는 결함을 알아차리는 건 불가능합니다.

티펫 씨: 그러면 그 너머를 생각하는 게 불가능해지죠.

하이트 씨: 네, 맞아요. 그래서 해외 여행이 좋고, 방향 감각을 잃는 것도 좋고, 문학 작품을 읽는 것도 좋은 거죠. 도덕적 틀에서 벗어나는 방법은 여러 가지가 있지만, 특히 어떤 집단 간 갈등 상황에서는 더욱 그렇습니다. 그러면 우리는 그 틀에 갇히게 되고, 우리의 목표는 바로 틀을 지키고 그들의 틀을 깨는 것입니다.

티펫 여사: 이 나라에서 제기되는 의문은, 그리고 지금 이 자리에 계신 분들의 마음 속에도 있을 법한 의문은, 그러한 관계에서 가장 큰 혜택을 보거나 틀에서 벗어나 세상을 보는 사람들이 바로 서안 지구나 다른 어떤 곳으로의 여행을 가지 않을 사람들이라는 것입니다.

지금, 저는 우리 문화권에서, 우리는 극단적인 사람들에 초점을 맞추고 그들이 설득되어야 한다고 생각하는 경향이 있다고 생각합니다. 그리고 우리는 항상 그들을 중심으로 토론을 진행하는데, 어쩌면 그게 잘못된 것일지도 모릅니다. 우리에게 그런 극단주의자들이 필요할까요?

하이트 씨: 아니, 그렇지 않습니다.

티펫 씨: 아니면 그들 없이 시작해도 괜찮을까요?

하이트 씨: 네, 먼저, 각 진영이 각자의 틀에 있는 결함을 발견하지 못하더라도, 여기에는 대칭이 존재하며 어떤 면에서는 좌파와 우파가 유사하다는 점을 분명히 하고 싶습니다. 하지만 심리적으로 좌파와 우파의 가장 분명한 차이점 중 하나는 좌파는 일반적으로 거의 지나칠 정도로 보편주의적이고, 우파는 종종 지나칠 정도로 편협하다는 것입니다. 제가 말하는 편협함은 단순히 "편협하고 멍청하다"는 의미가 아닙니다. 제가 말하고자 하는 것은, yourmorals.org에서 "당신은 지역 사회, 국가, 그리고 전 세계 사람들을 얼마나 소중히 여기고, 생각하며, 가치 있게 여기십니까?"라는 설문 조사를 실시한다는 것입니다. 네, 보수주의자들은 전 세계 사람들보다 국가와 지역 사회 사람들을 훨씬 더 소중하게 여깁니다. 그리고 "네, 그건 편협한 거죠."라고 말할 수도 있습니다. 하지만 진보주의자들은 어떻게 할까요? 저희 설문 조사에 참여한 진보주의자들은 실제로 전 세계 사람들을 자국이나 지역 사회 사람들보다 더 소중하게 여긴다고 답했습니다. 진보주의자들은 너무 보편주의적이어서, 자기가 속한 집단에는 별로 관심을 두지 않는 경우가 많습니다. 어머니께서 노동 운동가였던 할아버지에 대해 말씀하셨듯이, "할아버지는 인류를 너무나 사랑하셔서 가족을 돌볼 시간이 별로 없으셨어요."

티펫 씨: 좋습니다. 그럼 이걸 열어서 여러분의 생각을 들어볼까요?

하이트 씨: 알겠습니다.

청중 1 : 존, 도덕성에 영향을 미치는 다섯 가지 요소에 대한 당신의 생각에 대해 말씀드리자면, 공정성과 연민은 거의 모든 분야에서 도덕적 가치로 받아들여졌고, 거기에 신성함, 순수함, 권위 같은 다른 요소들을 더하셨다고 생각합니다. 저는 권위와 권위를 존중하는 것이 더 비도덕적이라고 생각합니다. 만약 그 권위가 에이브러햄 링컨이라면, 저는 그것을 도덕적이라고 생각합니다. 만약 그 권위가 히틀러나 스탈린이라면, 저는 그렇지 않습니다. 그래서 저는 도덕성에 대한 더 넓은 이해라는 개념에 갇혀 있는 것 같습니다. 만약 어떤 입장이 다른 입장보다 더 옳다면, 그 권위가 틀렸다고 느낀다면 어떻게 권위를 존중할 수 있겠습니까?

하이트 씨: 네, 이 문제에 대해 생각해 볼 수 있는 방법은, 제가 좀 더 구체적으로 설명하려고 하는 겁니다. 전 세계 사람들이 중요하게 여기는 도덕성은 무엇일까요? 저는 제 세속적인 자유주의 도덕에서 벗어나려고 노력했습니다. 미덕이란 우리가 아이들에게 사회적 상호작용을 준비시키기 위해 장려하는 이러한 탁월함이라고 생각해 보세요. 하지만 진보주의자와 보수주의자는 매우 다른 탁월함을 함양합니다. 제가 버지니아 대학교에 입학했을 때, 많은 학생들이 버지니아 남서부 출신이었는데, 저를 "선생님"이라고 부르곤 했습니다. 이름을 부르는 게 어려웠죠. 세미나 수업에서 그들은 말대꾸라는 개념을 분명히 가지고 있었습니다. 유대계 미국인으로 자라면서 말대꾸라는 건 존재하지 않거든요. 삼촌이 어리석은 말을 하면, "어리석은 말은 아니지만, 저는 전혀 동의하지 않습니다. 말도 안 돼요."라고 말하는 거죠.

하지만 많은 사람들은 아이들이 부모에게 "닥쳐"라고 말할 수 있거나, 적어도 받아들이거나, 그만두거나, 고소하거나, 원하는 대로 할 수 있는 세상이라고 생각합니다. 많은 보수주의자들은 보다 진보적인 가정에서 나타나는 혼란, 무질서, 무례함에 공포를 느낍니다.

특히 집단이 무언가를 성취하려고 할 때, 어떤 종류의 질서가 필요한 경우가 많습니다. 집단이 무언가를 성취하려고 한다면, 그러니까 기억하세요. 보수적인 미덕은 집단을 하나로 묶고 효과적으로 만드는 데 효과적입니다. 진보적인 가치는 집단 내에서 정의를 실현하는 데 더 효과적입니다. 그래서 저는 이것이 핵심이라고 생각합니다.

티펫 씨: 하지만 제 질문은, 질서가 때로는 에이브러햄 링컨이고, 때로는 히틀러라는 것입니다. 그리고 다시 한번, 더 큰 틀에서, 인간의 모험, 즉 인간 실험이라는 맥락에서, 많은 선을 수반하는 그 가치가 때로는 히틀러라는 결과로 이어질 수 있다는 말씀이신가요?

하이트 씨: 아, 모든 권위를 존중해야 한다는 말이 아니고, 보수주의자들이 모든 권위를 존중해야 한다고 생각한다는 말도 아닙니다. 어디 한번 생각해 봅시다. 이 문제는 어떻게 해결해야 할까요? 제가 극단적인 사례에서 정말 두드러지게 드러난 것 중 하나는 월가 점거 운동이었습니다. 월가 점거 운동은 아주 극좌적인 운동이었습니다. 그들은 너무나 극좌적이어서 모든 형태의 권위에 반대했습니다. 모두가 평등했죠. 저는 그곳에 몇 번 가서 그들이 생각하는 것을 지켜봤습니다. 그런데 제가 본 것들은 정말 흥미로웠습니다.

처음에는 그 운동에 매우 공감했습니다. 하지만 그들은 너무 평등주의적이어서 지도자를 가질 수 없었습니다. 모든 사람은 다른 사람과 동등하게 발언할 권리가 있었습니다. 어느 순간, 운동이 시작되었습니다. 그들은 무엇을 지지하는지 알아내려고 애썼습니다. 몇 달 동안 무엇을 지지하는지 밝히지 못한 채 메모를 작성하려고 애썼는데, 그중 한 줄에는 "우리는 폭력을 거부합니다"라고 적혀 있었습니다. 누군가 "음, 하지만 우리 중에는 폭력을 거부하지 않는 사람들이 있는데, 우리는 그들을 배제하고 싶지 않습니다. 우리는 매우 포용적입니다. 우리는 모든 사람을 포용하고 싶습니다."라고 말했습니다. 극단적인 평등주의와 포용주의는 현대 미국 정치에 적합하지 않다고 생각했습니다. 권위를 완전히 거부하는 것은 혼란을 초래하고, 무능하게 만들고, 결국 집단을 사라지게 만듭니다.

[ 음악: Victor Malloy의 "Twinkle" ]

티펫 씨: 저는 크리스타 티펫입니다. 오늘은 『 존재론』 입니다. 사회심리학자 조너선 하이트와 함께 도덕 심리학의 근간이 되는 새로운 과학에 대해 이야기해 보겠습니다. 맨해튼 유대인 커뮤니티 센터에서 열린 공개 행사에서 강연을 진행했습니다.

[ 음악: Victor Malloy의 "Twinkle" ]

하이트 씨: 질의 시간인 건 알지만, 여기에 아주 적절한 인용문이 있어서 읽어보고 싶습니다. 요시 클라인 할레비가 쓴 페사흐 유대인 대 푸림 유대인에 대한 기사에서 발췌한 내용입니다. 그는 유대인들 사이에 두 가지 흐름, 두 가지 실마리가 있다고 말합니다. 사실, 이 주제는 이스라엘에 더 가깝지만, 이스라엘에도 있습니다. 저는 이 부분이 정말 마음에 들고, Righteous Mind 와도 잘 어울립니다. 그는 이렇게 말합니다. "유대 역사는 우리 세대에게 두 가지 성경적 계명을 통해 말합니다. 첫 번째 계명은 우리가 이집트 땅에서 이방인이었다는 것을 기억하라는 명령이며, 그 메시지는 '잔인하게 굴지 말라'입니다. 두 번째 계명은 우리가 광야를 헤매는 동안 아말렉 족속이 아무런 이유 없이 우리를 공격했다는 것을 기억하라는 명령이며, 그 메시지는 '순진하게 굴지 말라'입니다." "'유대인'은 억압받는 사람들에 대한 공감에서 동기를 얻습니다." 이것이 바로 배려와 연민의 기반입니다. "'푸림 유대인'은 위협에 대한 경계심에서 동기를 얻습니다." 외부의 공격을 받을 경우 반드시 갖춰야 할 집단 결속력의 미덕입니다. "둘 다 필수적입니다." 즉, 양쪽 모두 옳고, 양쪽 모두 특정 위협에 현명하다는 느낌을 전달하고, 양쪽 모두 옳다는 것을 전달하면서 양쪽 모두 유대인이라는 사실과 연결시키는 것입니다. 제 생각에는 이러한 것들이 적어도 더 큰 공동체 의식과 필수적인 목적 의식을 만들어낼 수 있는 몇 가지 단계라고 생각합니다.

티펫 씨: 학생들과 함께 했던 연구에 대해 말씀하신 적이 있는데, 뭐라고 하셨어요? 다양성이 콜레스테롤과 같다고 하셨죠? 좋은 다양성과 나쁜 다양성이 모두 필요하다고요. 우리 모두, 차이가 필요하다고요. 그리고 이 모든 것이 괜찮다고… [ 웃음 ] 저는 그것을 찾고 싶어요. 말씀하신 게 흥미롭네요.

하이트 씨: 네, 제가 자라면서 예일대에 입학한 건 1981년이었습니다. 당시 다양성이 좌파의 주요 슬로건이 되어가고 있었죠. 제 학문적 경력 전체는 다양성에 관한 것이었습니다. 이런 다양성, 저런 다양성 말이죠. 그리고 여기서 말하는 다양성이란 인종적 다양성을 의미하고, 그 다음으로는 성의 다양성을 의미합니다. 사람들은 다양성이 사고에 이로운 점, 훌륭한 점들을 가져다준다고 주장합니다. 하지만 제가 학문적 경력을 쌓으면서 목격한 것은, 제가 80년대에 학교를 시작했을 때 교수진에는 보수주의자들이 몇 명 있었지만, 지금은 거의 없다는 것입니다. 그래서 우리는 조지 윌이 묘사한 상태에 도달했습니다. 그는 사고를 제외한 모든 면에서 다양성을 원하는 특정 유형의 진보주의자들이 있다고 말했습니다. 따라서 우리에게는 특정 유형의 다양성이 필요합니다. 하지만 핵심은 다양성이 본질적으로 분열을 초래한다는 것입니다. 그렇다면 여러분의 집단은 어떤 기능을 할까요? 만약 여러분의 집단이 결속력을 필요로 한다면, 다양성은 필요하지 않습니다. 여러분의 집단에 훌륭하고 명확한 사고가 필요하고, 사람들이 여러분의 편견에 도전하기를 원한다면, 바로 그런 다양성이 필요합니다. 학계에도 그런 다양성이 필요한데, 우리에게는 그런 다양성이 없습니다. 제가 말하고자 했던 요점 중 하나였습니다.

티펫 씨: 그게 무슨 조치를 취할 수 있는지 분석하는 데 어떻게 도움이 되나요?

하이트 씨: 네, 다양성은 일반적으로 분열을 초래하기 때문에 관리해야 합니다. 흥미로운 연구 결과에 따르면 다양성을 찬양하고 지적하면 사람들을 분열시키지만, 공통점의 바다에 빠뜨리면 문제가 되지 않습니다. 따라서 우리 모두가 얼마나 비슷한지, 얼마나 많은 공통점을 가지고 있는지 강조하는 것은 무엇이든 좋습니다. "우리가 얼마나 다른지, 우리가 얼마나 다양한지 보라"와 같이 찬양하는 것은 집단의 응집력과 신뢰를 구축하기 어렵게 만드는 경향이 있습니다.

티펫 씨: 만약 당신이 — 공통점에 푹 빠져서 모든 걸 피상적으로 만든다면 말이죠. 맞죠?

하이트 씨: 음, 당신은 무엇을 원하십니까? 진정성을 원하십니까, 아니면 평화와 조화를 원하십니까?

[ 웃음 ]

티펫 씨: 저는 둘 중 하나를 선택하고 싶지 않습니다.

하이트 씨: 그럴 수도 있을 것 같아요.

티펫 씨: 하지만 익사할 수는 없잖아요...

하이트 씨: 아니요, 팔레스타인 문제에 대해 어떻게 할 것인가와 같은 큰 정책 차이가 있는 경우에는…

티펫 씨: 그렇죠. 공통점에 묻혀버릴 수는 없죠.

하이트 씨: 맞습니다. 하지만 제가 말씀드리고 싶은 것은, 이 문제부터 해결해야 한다는 것입니다. 우리 공동체의 의식을 구축하고, 우리가 얼마나 많은 공통점을 가지고 있는지, 그리고 이 두 가지 측면이 항상 존재해 왔다는 것을 인식하는 것부터 시작해야 합니다. 유대인들은 두 가지 모두를 해야 합니다. 이 모든 것을 구축하는 것부터 시작해야 더 어려운 정책 문제들을 해결할 수 있습니다.

마리온 레브코헨 랍비: 좋습니다. 손을 들어 주시겠습니까? 질문 있으신가요?

청중 2: 사실 "보수"와 "진보"에 대한 당신의 실제 정의를 알고 싶습니다. 예를 들어, 보수주의자들이 학계에서 차별을 받는다고 말씀하셨을 때, 당신이 어떻게 그 정의를 내리셨는지, 그리고 그 의미는 무엇인지 알아내려고 좀 거꾸로 생각해 본 것 같습니다. 보수와 진보의 정의가 무엇인가요?

하이트 씨: 적어도 미국적 맥락에서는 매우 쉬워졌습니다. 이제는 하나의 정체성이 되었으니까요. 50년, 70년 전 공화당에는 진보 성향의 공화당원도 있었고, 보수 성향의 민주당원도 있었습니다. 당시 정치학자들은 "미국인들은 이 용어들이 무슨 뜻인지 모른다. 미국인들은 희망이 없고, 이 용어들은 의미가 없다"라고 말했습니다. 하지만 두 정당이 정리된 이후, 존슨이 시민권법에 서명하고 남부가 민주당을 떠나 공화당에 합류하면서 모든 것이 정화되었습니다. 마치 60년대에 거대한 전자석이 켜진 것처럼, 그 이후로 계속해서 회전하면서, 좌우의 전기가 조금이라도 모호한 모든 것이 한쪽으로 끌려가는 것처럼 말입니다. 모든 것이 정화됩니다. 따라서 미국적 맥락에서는 진보주의자인지 보수주의자인지를 구분하는 것만큼 간단한 의미를 가질 수 있습니다.

심리학적으로, 경험적으로 발견한 바에 따르면, 자신을 보수적이라고 여기는 사람들은 질서와 예측 가능성을 선호하는 경향이 있습니다. 그들은 변화를 위한 변화에는 끌리지 않는 반면, 자신을 진보적이라고 여기는 사람들은 다양성과 다채로움을 선호합니다. 화면에 점들이 움직이는 모습을 보여주는 연구를 한 적이 있습니다. 보수적 성향을 가진 사람들은 점들이 서로 더 잘 맞춰 움직이는 이미지를 선호했습니다.

[ 웃음 ]

진보주의자들은 모든 것이 무질서하고 무작위적인 것을 좋아합니다. 진보주의자들은 보수주의자들보다 방을 더 지저분하게 만듭니다. 그래서 이것들은 깊고 심리적인 차이입니다. 우리는 다른 음식을 먹고, 다른 식당에서 식사합니다. 그리고 이것이 지금 문제의 일부인데, 이는 단순한 이념적 차이가 아니라 진정한 삶의 방식의 차이로 이어졌다는 것입니다.

티펫 여사: 그래서 저는 혼란의 일부를 해소하기 위해, 아마도 "보수적"이라는 단어를 공화당과 연관시키고, "진보적"이라는 단어를 민주당과 연관시키는 것이 가장 간단할 것이라고 생각합니다.

하이트 씨: 지금 이 나라에서는요.

티펫 여사: 지금 이 나라에서는, 사회 심리학자로서 "보수적"과 "진보적"이 인간 존재의 두 가지 방식이라고 말하고 있는 셈입니다.

하이트 씨: 네, 맞아요. 이건 심리적 특성이에요. 네, 여러 차원이 있죠. 경험에 대한 개방성은 좌우 차원과 상관관계가 있는 것으로 밝혀진 주요 심리적 특성입니다. 그래서 제 생각에는, 이스라엘 상황에 대해서는 잘 모르지만, 예루살렘에서 좌파 사람들과 함께 저녁 식사를 하러 갈 때와 우파 사람들과 함께 갈 때를 비교해 보면, 좌파 사람들과 함께 갈 때 우파 사람들보다 퓨전 레스토랑과 다양성이 훨씬 더 많을 거라고 생각합니다.

티펫 씨: 그게 뭔가 중요한데요. 여러 가지 이유가 있겠지만, 에코 챔버 문제와도 관련이 있어요. 우리가 듣는 것만으로는 전체 이야기를 듣지 못하고, 전체 이야기를 내면화하지 못하는 거죠.

그래서 당신이 오늘 밤 여기에 있는 거군요.

[ 웃음 ]

이런 메아리 방에 대해 우리는 어떻게 해야 할까요? 당신의 과학은 당신에게 무엇을 가르쳐 주나요?

하이트 씨: 아, 이런, 그 메아리 방은 어떻게 해야 할까요? 정말 어렵네요. 특히 이 나라에서는 더 그렇죠. 수정헌법 1조 때문에 정부가…

티펫 씨: 우리는 모두 우리와 비슷한 사람들과 이야기를 나누고 있습니다. 그리고 말씀하신 대로, 우리는 우리와 비슷한 사람들과 같은 동네에 살고 있습니다.

하이트 씨: 네, 여기에는 사회학이 많이 작용하고 있습니다. 더욱 현대화되고 부유해지고 개인주의적으로 변하는 이유 중 하나는 우리가 좋아하는 것, 우리에게 어필하는 것에 따라 삶의 선택을 하기 때문입니다. 그래서 예전처럼 태어난 곳에만 머무르지 않게 됩니다. 물론 사람들 사이에는 항상 많은 이동이 있었지만, 요즘은 대학이나 직장을 구하러 가는 사람들을 보면 "시애틀에는 서점이 많네. 난 그게 좋아."라고 말합니다. 제 대학원생인 맷 모틸은 수백만 명의 사람들을 대상으로 연구를 했습니다. 사람들이 이사할 때, 평균적으로 자신의 정치적 입장에 더 유리한 곳으로 이사하는지, 아니면 덜 유리한 곳으로 이사하는지에 대한 답은 '양쪽 모두 더 유리하다'입니다.

그래서 우리는 사회학자 로버트 벨라가 "라이프스타일 거주지"라고 부른 곳으로 이동하기 시작했습니다. 서점 대 교회, 사격장 같은 것을 기준으로 선택하지만, 결국 우리는 점점 더 정화되는 것 같습니다. 이것이 진짜 문제입니다. 우리의 거주 패턴과 기술 때문에 에코 챔버는 점점 더 폐쇄되고 있습니다.

티펫 씨: 그리고 근대성 전체에 대해서요. 정말 흥미롭네요.

하이트 씨: 네, 자유입니다. 더 자유롭고, 더 많은 자원을 가지고, 원하는 것을 충족시켜 줄 시장과 기업에 기반한 사회를 가질수록 (이런 것들은 대체로 좋은 일입니다) 사람들이 어디에 살지, 누구와 어울릴지 스스로 결정하게 되면, 그들의 분리는 더욱 심해집니다.

티펫 씨: 그러니까 진보는 무례함으로 이어지는 거군요.

[ 웃음 ]

하이트 씨: 어느 정도는 맞지만, 다시 말씀드리자면 진보는 평화로움과 비폭력으로 이어집니다. 하지만 우리가 서로 단절되는 것은 사실입니다.

티펫 씨: 그리고 미덕에 대해서도 말씀하셨는데, 제 생각에 미덕은 현대인과 젊은 세대 모두에게 매우 매력적인 단어입니다. 그래서 저는 기본 원칙과는 반대로, 예의범절을 바탕으로 한 미덕에 대해 이야기하고 싶습니다.

하이트 씨: 네, 좋아요.

티펫 씨: 그렇죠? 그리고 당신이 어떻게 그런 종류의 언어조차, 즉 벤 프랭클린의 미덕을 위한 연합당에 대해 이야기하고 있는지 궁금합니다. 그러니까 이 당도 우리와 관련이 있다는 거죠. 혹시 도움이 될 만한 게 있을까요?

하이트 씨: 네, 그렇게 생각합니다. 적어도 미국에서는 60년대와 70년대에 교육계가 극도로 자유주의화되었던 시기를 겪었습니다. 그 시기의 일부는 상대주의와 저항에 대한 유혹이기도 했습니다. 어른들이 아이들에게 무엇이 옳고 그른지 말하는 것을 생각하면 끔찍합니다. 정말 끔찍한 일입니다. 억압이죠. 그래서 우리는 가치 중립적인 공간을 만들었습니다. 옳고 그름은 없다는 가치를 전달합니다. 모두가 스스로 결정하고, 모든 사람의 의견은 평등합니다. 자신의 의견을 말해야 합니다. 그러면 무례한 대우를 많이 받게 됩니다.

제가 보고 싶은 것은 오랜 좌우의 전통을 아주 명확하게 가르치는, 개편된 시민 교육 과정입니다. 우리는 각 진영이 무엇인지 가르칩니다. 제가 쓰는 표현이지만, "옳은 것"이라고 할 수는 없지만, 각 진영이 무엇에 관심을 두고 있는지 가르칩니다. 여기 있는 대사처럼요. 둘 다 필수적입니다. 하나가 없으면 다른 하나가 불균형한 미국 시민 질서를 만듭니다. 진보나 개혁을 추구하는 정당과 안정과 질서를 추구하는 정당이 필요합니다. 이는 존 스튜어트 밀의 말을 의역한 것입니다. 그래서 저는 시민 교육 수업에서 상대방이 실제로 퍼즐 조각을 가지고 있다는 것을 가르칠 수 있다고 생각합니다. 양측 모두 그렇습니다. 우리는 서로, 더 나아가 음양의 개념이 필요합니다. 그래서 저는 젊은이들에게 이러한 미덕을 함양할 수 있는 간접적인 방법이 있다고 생각하며, 이는 더 많은 실천으로 이어질 수 있을 것입니다.

티펫 씨: 그렇죠. 그러니까 우리는 환대의 미덕과 같은 미덕에 대해 이야기해야 한다고 생각합니다. 이 미덕은 실제로 누군가를 좋아할 필요조차 없습니다.

하이트 씨: 네, 맞습니다. 그래서 저는 "미덕"이라는 단어가, 특히 좌파에서, 기독교의 미덕과 깊이 연관되어 있기 때문에 때때로 부정적인 의미를 갖는다고 생각합니다. 하지만 미덕이 탁월함, 즉 아레테스(arêtes)를 뜻하는 고대 그리스 개념으로 돌아가 보면 어떨까요? 사람의 탁월함, 즉 아레테는… 음, 여러 가지가 있습니다. 환대하는 것, 친절한 것, 명예롭고 정직한 것. 사람에게는 여러 가지 미덕이 있습니다. 그래서 저는 미덕 윤리가 인간 본성에 부합하는 유일한 철학 이론이라고 생각합니다. 우리가 미덕에 대해 이야기하고 아이들에게 미덕을 가르치는 시대로 돌아가기를 바랍니다. 도움이 될 거라고 생각합니다.

티펫 씨: 네. 자녀가 있으신가요?

하이트 씨: 그렇습니다.

티펫 씨: 그래서 저는 당신이 이 과학을 어떻게 받아들이는지, 과학을 통해 인간으로서 무엇을 배우고, 그것이 일상생활에 어떻게 녹아드는지 궁금합니다. 또한 특히, 이 직업에 종사하지 않았다면 하지 않았을 법한 일들을 당신의 자녀들에게 이야기하고, 아이들과 함께 하는 일이 무엇이라고 생각하십니까?

하이트 씨: 네. 제 생각에는, 보수주의자들에 대한 이야기를 읽은 이후로는 규율을 지키는 게 훨씬 수월해진 것 같습니다.

[ 웃음 ]

유혹 때문에 - 제 아이들은 지금 네 살, 일곱 살이고, 어렸을 때 - 자유주의자 때문에 - 제 아내 - 제가 중도주의자이긴 하지만 온건파이고 성격은 완전히 좌파예요. 저는 진보적인 성격이에요. 예를 들어 무례한 것에 대해 이야기할 수 있게 해줬죠. 제가 여전히 진보주의자였다면 아이들을 키우는 데 그런 식으로 하지 않았을 거예요. 하지만 지금은 그 개념이 - 우리 가족에서는 큰 개념은 아니지만 적어도 존중하는 것과 무례한 것에 대해 이야기할 수 있어요 - 어른들에 대해서 말이죠. "어른들에게 말하는 올바른 방법이 아니야." 물론 진보주의자들이 그렇게 할 수는 있지만, 저는 질서, 구조, 존중에 대한 특정 보수적인 어휘가 지금 저에게 더 쉽다고 말하고 있을 뿐입니다.

티펫 씨: 이 대화와 관련하여, 귀하의 작업 범위에 중요하다고 생각되는 다른 말씀이 있으신가요?

하이트 씨: 어디 보자고요. 이런 문제들을 해결하는 첫 단계 중 하나는 자신의 한계를 인정하는 것입니다. 도덕 심리학을 공부하면서 저는 좀 더 겸손해졌습니다. 제 생각이 성급하게 결론을 내리고, 그 결론들이 종종 틀리기도 한다는 것을 깨달았습니다. 처음에는 그걸 알아차리지 못했습니다.

효과적인 사과 방법에 대해 발견된 것은, 그리고 이것은 어떤 종류의 변화를 창출하는 좋은 방법일 뿐입니다. 당신이 틀렸던 것을 말하는 것부터 시작하는 것입니다. 그리고 정치적으로 긴장된 어떤 만남에서든 당신이 옳은 것에 대한 주장으로 시작하지 마십시오. 우리 편에서 몇 가지 잘못한 것이 있다고 말하면서 시작하십시오. 우리는 역사적으로 이 부분에서 틀렸고, 여러분이 저 부분에서 옳았습니다. 또는 상대방을 칭찬하는 것으로 시작하십시오. 그런 식으로 시작하십시오. 겸손 - 상대방은 그것을 당신에게 불리하게 사용할 수 있지만 겸손, 잘못을 인정하거나 상대방의 무언가를 칭찬하는 것은 - 제가 말하고자 하는 것은 이것은 데일 카네기의 인간관계론 에서 직접 따온 것입니다. 하지만 그런 식으로 시작하면 상호성의 힘으로 그들은 당신과 동조할 가능성이 더 높습니다.

그리고 여러분이 무슨 수를 써서라도 피하고 싶은 것은 정상적인 인간 상호작용입니다. 우리는 서로에게 논쟁을 퍼붓는 투사들이고, 상대방이 아니라 구경꾼들이 이를 받아들이도록 하는 것이죠. 여러분은 그런 역학 관계를 피하고 싶어 합니다. 그래서 사과와 인정, 그리고 대화의 토대를 마련하기 위해 필요한 모든 것의 힘, 이것이 제가 이 모임에 가장 남기고 싶은 것입니다. 여러분 중 많은 분들이 불리한 상황에서 어려운 대화를 시도하고 계시지만, 불가능한 일은 아니니까요.

[ 음악: Bernhard Fleischmann의 "Broken Monitors" ]

티펫 씨: 조너선 하이드는 이렇게 썼습니다. "개인과 사회에서 도덕적으로 살아가려면 우리의 마음이 어떻게 구성되어 있는지 이해해야 합니다. 타고난 독선을 극복할 방법을 찾아야 합니다. 우리와 도덕성이 다른 사람들을 존중하고, 심지어 그들에게서 배워야 합니다."

조너선 하이트는 뉴욕대학교 스턴 경영대학원의 윤리적 리더십 교수입니다. 그는 『행복 가설: 고대 지혜에서 현대적 진실을 찾아서』(The Happiness Hypothesis: Finding Modern Truth in Ancient Wisdom) 와 『의로운 마음: 왜 선한 사람들은 정치와 종교로 분열되는가』(The Righteous Mind: Why Good People Are Divided by Politics and Religion) 의 저자입니다.

[ 음악: Bernhard Fleischmann의 "Broken Monitors" ]

직원: On Being 에는 Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell 및 Gisell Calderón이 있습니다.

[ 음악: 보노보의 "Transmission 94 (Parts 1&2)" ]

티펫 씨: 저희의 아름다운 테마 음악은 조이 키팅이 작곡하고 제공했습니다. 그리고 각 공연의 마지막 엔딩 크레딧을 부르는 마지막 목소리는 힙합 아티스트 리조입니다.

On Being은 American Public Media에서 제작되었습니다. 저희의 후원 파트너는 다음과 같습니다.

존 템플턴 재단은 인류가 직면한 가장 심오하고 난해한 질문들, 즉 우리는 누구인가? 우리는 왜 여기에 있는가? 그리고 우리는 어디로 가는가? 에 대한 학술 연구와 시민적 대화를 지원합니다. 더 자세한 정보는 templeton.org를 방문하세요.

페처 연구소는 사랑이 넘치는 세상을 위한 영적 토대를 쌓는 데 도움을 줍니다. fetzer.org 에서 찾아보세요.

칼리오페이아 재단은 보편적인 영적 가치가 우리 공동의 집을 돌보는 기반을 형성하는 미래를 만들기 위해 노력합니다.

Henry Luce Foundation은 공공 신학을 지원합니다.