“เมื่อพูดถึงการตัดสินทางศีลธรรม เราคิดว่าเราเป็นนักวิทยาศาสตร์ที่กำลังค้นพบความจริง แต่จริงๆ แล้วเราเป็นนักกฎหมายที่กำลังโต้แย้งเพื่อจุดยืนที่เราได้มาด้วยวิธีอื่น” จิตวิทยาที่น่าประหลาดใจเบื้องหลังศีลธรรมเป็นหัวใจสำคัญของงานวิจัยของโจนาธาน ไฮด์ท นักจิต

นางสาวทิปเปตต์: คุณหมายถึง “ผู้ตรวจสอบที่ไม่คาดคิด” อย่างไร?

คุณไฮด์ท: ยกตัวอย่างเช่น หลายคนคุยกับผมเรื่องภาวะโลกร้อน และพวกเขาพยายามสร้างสารให้ชัดเจนอยู่เสมอว่า “แล้วเราจะใช้สารนี้เพื่อดึงดูดกลุ่มอนุรักษ์นิยมอื่นๆ ของพวกเขาได้อย่างไร และทำให้พวกอนุรักษ์นิยมเปลี่ยนใจ” ผมก็เลยบอกว่า “เริ่มจากการหานายพลทหารที่จะมาพูดเกี่ยวกับเรื่องนี้ว่าจะเป็นภัยคุกคามต่อความสามารถของอเมริกาในการส่งกำลังพลไปทั่วโลก” แต่หลักการที่สำคัญยิ่งกว่านั้นคือ การสร้างความสัมพันธ์ระหว่างคนที่เราอยากให้พูด เพราะเราใช้เหตุผลไม่ใช่เพื่อหาความจริง แต่เพื่อประโยชน์ทางสังคม เพื่อแสดงให้ทีมเห็นว่าเราเป็นทีมที่ดี ดังนั้น จงนำผู้คนมารวมกันในการโต้วาที ซึ่งจริงๆ แล้วผู้คนไม่ได้สื่อสารกันเอง แต่พวกเขากำลังสื่อสารกับผู้ฟังคนอื่นๆ ของพวกเขา

นางสาวทิปเปตต์: พวกเขากำลังนิยามตัวเองอยู่

คุณไฮด์ท: ใช่ครับ ถูกต้องครับ แต่ถ้าคุณค่อยๆ ฝึกความสัมพันธ์แบบมนุษย์ให้ยาวนานและเชื่องช้า — โดยเฉพาะอย่างยิ่ง การแบ่งปันอาหารเป็นสิ่งที่ลึกซึ้งและลึกซึ้งมาก เมื่อคุณได้กินอาหารและแบ่งปันอาหารกับใครสักคนแล้ว ระบบจิตวิทยาที่ลึกซึ้งจะเข้ามามีบทบาท ซึ่งหมายความว่า "เราเหมือนครอบครัว"

คุณทิปเปตต์: คุณใช้คำอุปมาอุปไมยและการเปรียบเทียบที่เป็นประโยชน์มาก คุณพูดถึงเรื่องโครงสร้างทางศีลธรรม บอกเราหน่อยสิ

คุณไฮด์ท: โอเค ใช่แล้ว มันมาจากหนังเรื่อง เดอะเมทริกซ์ เลย เมทริกซ์คือภาพหลอนที่เกิดจากความยินยอมพร้อมใจ ซึ่งก็เจ๋งดี อินเทอร์เน็ตก็ด้วย แต่มันเป็นอุปมาที่สมบูรณ์แบบสำหรับโลกแห่งศีลธรรมที่เราอาศัยอยู่ มันกำหนดว่าอะไรจริงอะไรไม่จริง มันเป็นโลกแห่งญาณวิทยาแบบปิด สิ่งที่ผมหมายถึงคือ มันมีทุกสิ่งที่จำเป็นในการพิสูจน์ตัวเอง และมันมีกลไกป้องกันตัวเองจากข้อโต้แย้งใดๆ ที่อาจจะถูกโยนใส่ เป็นไปไม่ได้เลยที่จะมองเห็นข้อบกพร่องในเมทริกซ์ศีลธรรมของคุณเอง

นางสาวทิปเปตต์: มันจึงเป็นไปไม่ได้เลยที่จะคิดไปไกลกว่านั้น

คุณไฮดท์: ถูกต้องครับ ถูกต้องครับ และนั่นคือเหตุผลว่าทำไมการเดินทางไปต่างประเทศถึงดีนัก การหลงทางก็ดี การอ่านวรรณกรรมก็ดีมากเช่นกัน ดังนั้นจึงมีหลายวิธีที่จะหลุดพ้นจากกรอบความคิดทางศีลธรรมของคุณได้ แต่มันยาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งในบริบทของความขัดแย้งระหว่างกลุ่มใดๆ ก็ตาม เมื่อนั้นเราก็จะถูกจำกัดไว้ และเป้าหมายของเราคือ ปกป้องกรอบความคิดนั้น เอาชนะกรอบความคิดของพวกเขา

นางสาวทิปเปตต์: ฉันคิดว่าคำถามที่ถูกหยิบยกขึ้นมาในประเทศนี้ และฉันจินตนาการว่าคำถามนี้อาจจะอยู่ในใจของผู้คนในห้องนี้ตอนนี้ ก็คือ คนที่ได้รับประโยชน์มากที่สุดจากความสัมพันธ์เหล่านั้น หรือจากการก้าวออกไปข้างนอก หรือการมองเห็นเกินกว่ากรอบความคิดของพวกเขา คือคนที่จะไม่ไปเที่ยวที่เวสต์แบงก์ หรืออะไรก็ตามที่เป็นตัวอย่างอื่นๆ

ตอนนี้ ฉันคิดว่าพวกเราในวัฒนธรรมนี้ — มักจะมุ่งเน้นไปที่กลุ่มสุดโต่ง และคิดว่าพวกเขาคือคนที่ต้องได้รับการโน้มน้าวใจ และเรามักจะให้ความสำคัญกับการถกเถียงของพวกเขา และบางทีนั่นอาจเป็นสิ่งที่เราทำผิด เราจำเป็นต้องมีพวกสุดโต่งเหล่านั้นหรือไม่?

นายไฮดท์: ไม่ คุณไม่ทำ

นางสาวทิปเปตต์: หรือเราจะเริ่มโดยไม่ใช้พวกเขาก่อนก็ได้ แล้วก็โอเค?

คุณไฮด์ท: ครับ ก่อนอื่น ผมขอชี้แจงให้ชัดเจนว่า แม้แต่ละฝ่ายจะมองไม่เห็นข้อบกพร่องในเมทริกซ์ของตัวเอง แต่ตรงนี้ก็มีความสมมาตร และฝ่ายซ้ายกับฝ่ายขวาก็มีความคล้ายคลึงกันในบางแง่มุม แต่ความแตกต่างที่ชัดเจนที่สุดอย่างหนึ่งระหว่างฝ่ายซ้ายกับฝ่ายขวาในทางจิตวิทยาคือ ฝ่ายซ้ายมักจะมองโลกในแง่กว้าง เกือบจะถึงขั้นผิด ส่วนฝ่ายขวามักจะตีกรอบ ซึ่งบ่อยครั้งถึงขั้นผิด และที่ผมหมายถึงว่าตีกรอบไม่ได้หมายถึงแค่ "ใจแคบและโง่" สิ่งที่ผมหมายถึงคือ — เรามีแบบสำรวจที่ yourmorals.org ซึ่งเราถามว่า "คุณใส่ใจ คิด หรือให้คุณค่ากับคนในชุมชนของคุณ คนในประเทศของคุณ คนทั่วโลกมากแค่ไหน" และโอเค ฝ่ายอนุรักษ์นิยมให้คุณค่ากับคนในประเทศและในชุมชนของพวกเขามากกว่าคนทั่วโลก และคุณอาจจะบอกว่า โอเค นั่นมันตีกรอบ แต่ฝ่ายเสรีนิยมทำอะไร? ฝ่ายเสรีนิยมในแบบสำรวจของเราบอกว่าพวกเขาให้คุณค่ากับคนทั่วโลกมากกว่าคนในประเทศของพวกเขา มากกว่าคนในชุมชนของพวกเขา เสรีนิยมเป็นพวกสากลนิยมมาก พวกเขาจึงมักไม่ค่อยใส่ใจกลุ่มของตัวเองเท่าไหร่ อย่างที่แม่ของฉันพูดถึงคุณปู่ของฉัน ซึ่งเป็นนักจัดตั้งสหภาพแรงงานว่า “ท่านรักมนุษยชาติมากจนแทบไม่มีเวลาดูแลครอบครัวเลย”

คุณทิปเปตต์: โอเค งั้นเรามาเปิดดูกันหน่อยดีกว่า ว่าคุณกำลังคิดอะไรอยู่

คุณไฮดท์: โอเค.

ผู้ฟัง 1 : จอน เกี่ยวกับแนวคิดเรื่องปัจจัยห้าประการของคุณที่ส่งผลต่อศีลธรรม — และผมเชื่อว่าความยุติธรรมและความเห็นอกเห็นใจนั้นเป็นที่ยอมรับกันโดยทั่วไปว่าเป็นค่านิยมทางศีลธรรม แล้วคุณเพิ่มปัจจัยอื่นๆ เช่น ความศักดิ์สิทธิ์ ความบริสุทธิ์ หรืออำนาจ — ผมคิดว่าอำนาจและการเคารพอำนาจนั้นเป็นเรื่องที่ไร้ศีลธรรมมากกว่า ถ้าอำนาจนั้นคืออับราฮัม ลินคอล์น ผมมองว่าเป็นเรื่องศีลธรรม ถ้าอำนาจนั้นคือฮิตเลอร์หรือสตาลิน ผมไม่เห็น ดังนั้นผมจึงติดอยู่กับแนวคิดที่ว่าบางทีอาจต้องเข้าใจเรื่องศีลธรรมให้กว้างขึ้น หากมีจุดยืนหนึ่งที่ถูกต้องมากกว่าอีกจุดยืนหนึ่ง เราจะเปิดใจยอมรับการเคารพอำนาจได้อย่างไร หากเรารู้สึกว่าอำนาจนั้นผิด

คุณไฮด์ท: โอเค วิธีคิดเกี่ยวกับเรื่องนี้ก็คือ — ผมพยายามอธิบายตรงนี้ ศีลธรรมที่ผู้คนทั่วโลกให้ความสำคัญคืออะไร? และผมกำลังพยายามก้าวออกจากศีลธรรมเสรีนิยมแบบฆราวาสของผมเอง และถ้าคุณลองนึกถึงคุณธรรมเหล่านี้ในฐานะความเป็นเลิศที่เราพยายามปลูกฝังให้ลูกหลานของเรา เพื่อเตรียมความพร้อมให้พวกเขาสำหรับการมีปฏิสัมพันธ์ทางสังคม ซึ่งเสรีนิยมและอนุรักษ์นิยมก็ปลูกฝังความเป็นเลิศที่แตกต่างกันมาก เมื่อผมมาถึงมหาวิทยาลัยเวอร์จิเนีย มีนักศึกษาจำนวนมาก — นักศึกษาจำนวนมากมาจากเวอร์จิเนียตะวันตกเฉียงใต้ และพวกเขาจะเรียกผมว่า "ท่าน" ซึ่งเป็นเรื่องยากสำหรับพวกเขาที่จะเรียกชื่อผม และพวกเขา — ในชั้นเรียนสัมมนา เห็นได้ชัดว่าพวกเขามีแนวคิดเรื่องการโต้เถียง ซึ่งการเติบโตมาในฐานะชาวยิวอเมริกันจึงไม่มีสิ่งที่เรียกว่าการโต้เถียง ถ้าลุงของคุณพูดอะไรโง่ๆ คุณก็พูดว่า — คุณไม่ได้บอกว่ามันโง่ แต่คุณพูดว่า "ผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่ง นั่นมันไร้สาระ"

แต่คนจำนวนมากคิดว่าโลกที่เด็กๆ สามารถพูดคำว่า "เงียบ" กับพ่อแม่ได้ หรืออย่างน้อยก็ยอมรับหรือปล่อยไป ฟ้องร้องหรืออะไรก็ตามที่พวกเขาต้องการได้ — คนหัวอนุรักษ์นิยมจำนวนมากรู้สึกหวาดกลัวต่อความวุ่นวาย ความไม่เป็นระเบียบ และความไม่เคารพที่เกิดขึ้นในครอบครัวที่มีแนวคิดเสรีนิยม

บ่อยครั้งจำเป็นต้องมีระเบียบบางอย่าง โดยเฉพาะอย่างยิ่งหากกลุ่มหนึ่งกำลังพยายามบรรลุผลสำเร็จ หากกลุ่มนั้นกำลังทำบางสิ่งบางอย่าง จงจำไว้ว่า คุณธรรมแบบอนุรักษ์นิยมมีประสิทธิภาพในการทำให้กลุ่มเป็นหนึ่งเดียวกันและทำให้มีประสิทธิภาพ ส่วนค่านิยมแบบเสรีนิยมมีประสิทธิภาพมากกว่าในการสร้างความยุติธรรมภายในกลุ่ม ดังนั้น ฉันคิดว่านั่นคือหัวใจสำคัญ

คุณทิปเพตต์: แต่ฉันคิดว่าคำถามคือ บางครั้งระเบียบก็คืออับราฮัม ลินคอล์น และบางครั้งก็คือฮิตเลอร์ แล้วคุณกำลังบอกว่า ในภาพรวมของสิ่งต่างๆ อีกครั้งใช่ไหมว่า ในบริบทของภารกิจของมนุษย์ การทดลองของมนุษย์ คุณค่าที่เปี่ยมไปด้วยสิ่งดีๆ มากมายนั้น บางครั้งจะนำไปสู่ฮิตเลอร์?

คุณไฮด์ท: โอ้ ผมไม่ได้บอกว่าคนเราควรเคารพผู้มีอำนาจทุกคน และผมไม่ได้บอกว่าพวกอนุรักษ์นิยมคิดว่าคนเราควรเคารพผู้มีอำนาจทุกคน ลองดูสิ แล้วจะไปทางไหนต่อดีล่ะ? ผมหมายถึง ผมคิดว่าสิ่งหนึ่งที่ผมสังเกตเห็นได้อย่างชัดเจนในกรณีที่ค่อนข้างรุนแรงคือ Occupy Wall Street ซึ่งก็คือ Occupy Wall Street ที่เป็นขบวนการฝ่ายซ้ายจัด พวกเขาเป็นฝ่ายซ้ายจัดมากจนต่อต้านผู้มีอำนาจทุกรูปแบบ ทุกคนเท่าเทียมกัน ผมไปที่นั่นสองสามครั้ง และเห็นพวกเขาคิดเกี่ยวกับสิ่งต่างๆ และสิ่งที่ผมเห็นทำให้ผมรู้สึกไม่ชอบ

ตอนแรกผมเห็นใจขบวนการนี้มาก แต่พวกเขามีความเท่าเทียมกันมากจนไม่สามารถมีผู้นำได้ ทุกคนมีสิทธิ์ที่จะพูด เท่าเทียมกัน มีอยู่ครั้งหนึ่งมีการเคลื่อนไหว พวกเขาพยายามหาจุดยืนของตัวเอง แต่หลายเดือนมานี้ พวกเขาไม่สามารถพูดได้ว่าพวกเขายืนหยัดเพื่ออะไร พวกเขาพยายามร่างบันทึกข้อความ และมีข้อความหนึ่งเขียนว่า "และเราปฏิเสธความรุนแรง" และมีคนพูดว่า "แต่มีบางคนในหมู่พวกเราที่ไม่ปฏิเสธความรุนแรง และเราไม่ต้องการกีดกันพวกเขาออกไป เราเปิดกว้างมาก เราต้องการให้ทุกคนมีส่วนร่วม" และนั่นคือสิ่งหนึ่ง ผมคิดว่าความเท่าเทียมกันและความครอบคลุมอย่างสุดโต่งทำให้พวกเขาไม่เหมาะกับชีวิตทางการเมืองอเมริกันสมัยใหม่ ดังนั้น การปฏิเสธอำนาจอย่างสิ้นเชิงจึงนำไปสู่ความวุ่นวาย นำไปสู่ความไร้ประสิทธิภาพ และท้ายที่สุดนำไปสู่การที่กลุ่มหายไป

[ ดนตรี: “Twinkle” โดย Victor Malloy ]

คุณทิปเพตต์: ฉันชื่อคริสตา ทิปเพตต์ และนี่คือ รายการ On Being วันนี้ พบกับโจนาธาน ไฮด์ นักจิตวิทยาสังคม เกี่ยวกับวิทยาศาสตร์ใหม่ของเขาที่อยู่เบื้องหลังจิตวิทยาของศีลธรรม เราได้พูดคุยกันในงานสาธารณะที่ศูนย์ชุมชนชาวยิวแห่งแมนฮัตตัน

[ ดนตรี: “Twinkle” โดย Victor Malloy ]

คุณไฮดท์: ผมรู้ว่านี่คือช่วงถามคำถาม แต่มีข้อความอ้างอิงตรงนี้ ซึ่งเกี่ยวข้องมาก ผมหวังว่าจะอ่านได้ มาจากบทความของโยสซี ไคลน์ ฮาเลวี เกี่ยวกับชาวยิวปัสกาและชาวยิวปุริม เขาพูดถึงสองประเด็น สองประเด็นในหมู่ชาวยิว จริงๆ แล้วเรื่องนี้มีมากกว่าในอิสราเอล แต่ที่นี่ก็มีเช่นกัน ดังนั้น เขาจึงชอบเรื่องนี้มาก และมันสอดคล้องกับ แนวคิดเรื่องจิตใจอันชอบธรรม เขากล่าวว่า “ประวัติศาสตร์ชาวยิวพูดกับคนรุ่นเราด้วยน้ำเสียงของบัญญัติสองข้อในพระคัมภีร์ที่ต้องจดจำ เสียงแรกสั่งให้เราจำไว้ว่าเราเป็นคนแปลกหน้าในแผ่นดินอียิปต์ และข้อความของคำสั่งนั้นคือ อย่าโหดร้าย เสียงที่สองสั่งให้เราจำไว้ว่าเผ่าอามาเลขโจมตีเราโดยไม่มีการยั่วยุ ขณะที่เรากำลังเร่ร่อนอยู่ในทะเลทราย และข้อความของคำสั่งนั้นคือ อย่าไร้เดียงสา” “‘ชาวยิวในเทศกาลปัสกา’ ถูกขับเคลื่อนด้วยความเห็นอกเห็นใจผู้ถูกกดขี่” นั่นคือรากฐานของความห่วงใยและความเมตตา “‘ชาวยิวในเทศกาลปุริม’ ถูกขับเคลื่อนด้วยความระมัดระวังต่อภัยคุกคาม” นั่นคือคุณธรรมที่ผูกมัดกลุ่มชน ซึ่งคุณต้องมี หากคุณจะถูกโจมตีจากภายนอก “ทั้งสองอย่างล้วนจำเป็น” ดังนั้น ทุกสิ่งที่คุณสามารถทำได้เพื่อสื่อให้รู้สึกว่า ใช่ ทั้งสองฝ่ายถูกต้อง ทั้งสองฝ่ายมีสติปัญญาต่อภัยคุกคามบางอย่าง สื่อให้ทั้งสองฝ่ายถูกต้องและเชื่อมโยงทั้งสองฝ่ายเข้าด้วยกัน — ทั้งสองฝ่ายเป็นชาวยิว ดังนั้น ผมคิดว่านี่เป็นขั้นตอนบางอย่างที่อย่างน้อยก็สามารถสร้างความรู้สึกถึงความเป็นชุมชนที่ยิ่งใหญ่ขึ้นและจุดมุ่งหมายที่จำเป็นได้

คุณทิปเปตต์: มีที่ไหนสักแห่งที่คุณพูดถึงงานที่คุณทำกับนักเรียนบางคนว่า — คุณพูดว่าอะไรนะ? ความหลากหลายก็เหมือนคอเลสเตอรอล? เราต้องการทั้งแบบที่ดีและไม่ดี เราต้องการทุกอย่าง — เราต้องการความแตกต่าง และมันก็โอเคสำหรับทั้งหมดนี้ — [ หัวเราะ ] ฉันอยากเจอมัน รู้ไหม — คุณพูดออกมาเลย มันน่าสนใจ

คุณไฮดท์: โอเค ผมโตมา — ผมเริ่มเรียนที่เยลในปี 1981 ในช่วงเวลาเดียวกับที่ความหลากหลายกำลังกลายเป็นคำขวัญสำคัญของฝ่ายซ้าย และตลอดเส้นทางอาชีพวิชาการของผม ทุกอย่างล้วนเกี่ยวกับความหลากหลาย ความหลากหลายนี้ ความหลากหลายนั้น และความหมายที่แท้จริงของความหลากหลายนี้คือความหลากหลายทางเชื้อชาติ และรองลงมาคือความหลากหลายทางเพศ และมีการกล่าวอ้างถึงความหลากหลาย ว่ามันมีประโยชน์มากมายต่อการคิด มันทำสิ่งดีๆ มากมาย แต่ในขณะเดียวกัน สิ่งที่ผมสังเกตเห็นในเส้นทางอาชีพวิชาการของผมคือ ตอนที่ผมเริ่มเรียนในช่วงทศวรรษ 1980 มีคณาจารย์สายอนุรักษ์นิยมอยู่บ้าง แต่ตอนนี้แทบจะไม่มีเลย ดังนั้น เรามาถึงจุดที่จอร์จ วิลล์ อธิบายไว้ เขาบอกว่ามีเสรีนิยมบางประเภทที่ต้องการความหลากหลายในทุกสิ่งยกเว้นความคิด ดังนั้น เราจึงต้องการความหลากหลายบางประเภท แต่สิ่งสำคัญที่ต้องจำไว้คือ ความหลากหลายโดยธรรมชาติแล้วเป็นสิ่งที่สร้างความแตกแยก แล้วหน้าที่ของกลุ่มของคุณคืออะไร? หากกลุ่มของคุณต้องการความสามัคคี คุณไม่ต้องการความหลากหลาย ถ้ากลุ่มของคุณต้องการความคิดที่ดีและชัดเจน และคุณต้องการให้ผู้คนท้าทายอคติของคุณ คุณก็ต้องการมัน ดังนั้นในโลกวิชาการ เราต้องการความหลากหลายแบบนั้น แต่เราไม่มี นั่นเป็นส่วนหนึ่งของประเด็นที่ผมต้องการจะพูด

นางสาวทิปเปตต์: แล้วสิ่งนั้นช่วยคุณวิเคราะห์สิ่งที่อาจทำได้อย่างไรบ้าง?

คุณไฮดท์: ใช่ครับ ความหลากหลายมักจะสร้างความแตกแยก และต้องมีการจัดการ มีงานวิจัยที่น่าสนใจแสดงให้เห็นว่าเมื่อคุณเฉลิมฉลองความหลากหลายและชี้ให้เห็น คุณกำลังทำให้ผู้คนแตกแยก แต่ถ้าคุณจมมันลงในทะเลแห่งความเหมือน ก็ไม่เป็นปัญหา ดังนั้น อะไรก็ตามที่คุณทำเพื่อเน้นย้ำว่าเราทุกคนมีความคล้ายคลึงกันมากแค่ไหน เรามีอะไรที่เหมือนกันมากแค่ไหน เป็นสิ่งที่ดี อะไรก็ตามที่คุณทำเพื่อเฉลิมฉลอง เช่น "ลองดูสิว่าเราแตกต่างกันแค่ไหน ดูสิว่าเรามีความหลากหลายแค่ไหน" มักจะทำให้การรวมกลุ่มและความไว้วางใจกันเป็นเรื่องยากขึ้น

คุณทิปเปตต์: เว้นแต่ว่าคุณ — จมอยู่กับสิ่งที่เหมือนกันก็ — ทำให้ทุกอย่างดูผิวเผิน ใช่ไหม?

คุณไฮดท์: แล้วคุณต้องการอะไรล่ะ? คุณต้องการความจริงแท้ หรือคุณต้องการความสงบสุขและความสามัคคี?

[ เสียงหัวเราะ ]

คุณทิปเปตต์: ฉันไม่อยากต้องเลือกระหว่างสองสิ่งนี้

นายไฮดท์: ฉันคิดว่าคุณอาจจะทำได้

นางสาวทิปเปตต์: แต่คุณจมน้ำไม่ได้หรอกนะ คุณรู้ไหม…

นายไฮดท์: ไม่ เมื่อมีนโยบายที่แตกต่างกันมาก เช่น จะทำอย่างไรกับปัญหาปาเลสไตน์ คุณไม่สามารถ...

นางสาวทิปเปตต์: ใช่แล้ว คุณไม่สามารถจมอยู่กับความธรรมดานั้นได้

คุณไฮด์ท: ถูกต้องครับ แต่สิ่งที่ผมกำลังจะพูดคือ เริ่มต้นด้วยการพูดถึงเรื่องนี้ เริ่มต้นด้วยการสร้างความรู้สึกของชุมชนของเรา ว่าเรามีอะไรที่เหมือนกันมากแค่ไหน และเรามีสองฝ่ายนี้มาโดยตลอด และชาวยิวก็ต้องทำทั้งสองอย่าง เริ่มต้นด้วยการสร้างทั้งหมดนี้ขึ้นมา แล้วคุณค่อยมาจัดการกับประเด็นนโยบายที่ยากกว่านั้น

รับบี มาริออน เลฟ-โคเฮน: โอเคครับ ขอยกมือได้ไหมครับ มีคำถามครับ

ผู้ฟังท่านที่ 2: จริงๆ แล้ว ผมแค่อยากขอให้คุณช่วยนิยามคำว่า "อนุรักษ์นิยม" และ "เสรีนิยม" หน่อยครับ เพราะผมรู้สึกว่าผมพยายามหาคำตอบจากที่คุณให้คำจำกัดความไว้ว่า สิ่งที่คุณหมายถึงเมื่อพูดว่า นักวิชาการด้านอนุรักษ์นิยมถูกเลือกปฏิบัติ หมายความว่าอย่างไร แล้วนิยามของคำว่าอนุรักษ์นิยมและเสรีนิยมคืออะไรครับ

คุณไฮด์ท: อย่างน้อยในบริบทของอเมริกา มันง่ายมาก เพราะมันกลายเป็นอัตลักษณ์ไปแล้ว 50-70 ปีก่อน พรรครีพับลิกันมี — มีทั้งรีพับลิกันสายเสรีนิยมและเดโมแครตสายอนุรักษ์นิยม ย้อนกลับไปตอนนั้น นักวิทยาศาสตร์ทางการเมืองเคยพูดว่า "ชาวอเมริกันไม่รู้ความหมายของคำเหล่านี้ ชาวอเมริกันหมดหวัง คำเหล่านี้ไม่มีความหมาย" แต่ตั้งแต่สองพรรคได้ข้อสรุป — เมื่อจอห์นสันลงนามในพระราชบัญญัติสิทธิพลเมือง ฝ่ายใต้ก็ออกจากพรรคเดโมแครต เข้าร่วมกับรีพับลิกัน ทุกอย่างก็บริสุทธิ์ — ราวกับว่าแม่เหล็กไฟฟ้าขนาดยักษ์เหล่านี้ถูกเปิดใช้งานในช่วงทศวรรษ 1960 และมันทำงานอย่างต่อเนื่องนับตั้งแต่นั้นมา และอะไรก็ตามที่มีข้อกล่าวหาซ้าย-ขวาคลุมเครือที่สุดก็จะถูกดึงไปไว้ข้างหนึ่ง ทุกอย่างก็บริสุทธิ์ ดังนั้นในบริบทของอเมริกา มันอาจหมายถึงอะไรง่ายๆ เช่น คุณระบุว่าเป็นเสรีนิยมหรืออนุรักษ์นิยม

ในทางจิตวิทยา สิ่งที่เราพบเชิงประจักษ์คือ คนที่ระบุว่าตนเองเป็นอนุรักษ์นิยมมักจะชอบความเป็นระเบียบและความคาดเดาได้ พวกเขาไม่สนใจการเปลี่ยนแปลงเพียงเพื่อการเปลี่ยนแปลง ในขณะที่คนที่ระบุว่าตนเองเป็นเสรีนิยมกลับชอบความหลากหลายและความหลากรูปแบบ ผมมีงานวิจัยชิ้นหนึ่งที่แสดงให้เห็นจุดต่างๆ เคลื่อนที่ไปมาบนหน้าจอ คนอนุรักษ์นิยมชอบภาพที่จุดต่างๆ เคลื่อนที่ไปรอบๆ พร้อมกันมากกว่า

[ เสียงหัวเราะ ]

พวกเสรีนิยมชอบเวลาที่ทุกอย่างมันวุ่นวายและไร้ระเบียบ พวกเสรีนิยมชอบจัดห้องรกกว่าพวกอนุรักษ์นิยม นี่แหละคือความแตกต่างทางจิตวิทยาที่ลึกซึ้ง เรากินอาหารต่างกัน ไปกินที่ร้านอาหารต่างกัน และนี่คือส่วนหนึ่งของปัญหาตอนนี้ มันไม่ใช่แค่ความแตกต่างทางอุดมการณ์ แต่มันคือความแตกต่างในวิถีชีวิตจริงๆ

นางสาวทิปเปตต์: ฉันคิดว่านั่นทำให้เกิดความสับสนบางส่วน เพราะอาจเป็นสิ่งที่ง่ายที่สุดที่จะเชื่อมโยงคำว่า "อนุรักษ์นิยม" กับพรรครีพับลิกัน และ "เสรีนิยม" กับพรรคเดโมแครต

นายไฮดท์: ในประเทศนี้ ตอนนี้

นางสาวทิปเปตต์: ในประเทศนี้ตอนนี้ แต่ในฐานะนักจิตวิทยาสังคม คุณกำลังพูดถึง "อนุรักษ์นิยม" และ "เสรีนิยม" ในฐานะสองวิถีแห่งการเป็นมนุษย์

คุณไฮดท์: ใช่แล้ว นี่คือลักษณะทางจิตวิทยา ใช่แล้ว มันมีมิติต่างๆ ดังนั้น ความเปิดรับประสบการณ์จึงเป็นลักษณะทางจิตวิทยาหลักที่พบว่าสัมพันธ์กับมิติซ้าย-ขวา ผมจึงเดาว่า — ผมไม่รู้อะไรเกี่ยวกับสถานการณ์ในอิสราเอลเลย แต่ผมเดาว่าเมื่อคุณออกไปทานอาหารเย็นที่เยรูซาเล็มกับคนฝ่ายซ้ายเทียบกับฝ่ายขวา จะมีร้านอาหารฟิวชั่นและความหลากหลายมากกว่ามากเมื่อคุณออกไปกับคนฝ่ายซ้ายมากกว่าคนฝ่ายขวา

นางสาวทิปเปตต์: และนั่นมีบางอย่าง — มันเกี่ยวข้องกับหลายๆ สิ่ง แต่ยังเกี่ยวข้องกับปัญหาห้องเสียงสะท้อนด้วย นั่นคือ มันเหมือนกับสิ่งที่เรากำลังได้ยิน และเราไม่เคยได้ยินเรื่องราวทั้งหมด หรือสามารถรับรู้เรื่องราวทั้งหมดได้

เพราะงั้นคุณถึงอยู่ที่นี่คืนนี้

[ เสียงหัวเราะ ]

เราจะทำอย่างไรกับห้องเสียงสะท้อนเหล่านี้? วิทยาศาสตร์ของคุณสอนอะไรคุณบ้าง?

คุณไฮด์ท: โอ้โห แล้วเราจะจัดการกับห้องเสียงสะท้อนยังไงล่ะ? มันยากมากเลย ผมหมายถึงมันยากมากโดยเฉพาะในประเทศนี้ ที่การแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญครั้งที่หนึ่งกำหนดให้รัฐบาลไม่สามารถ...

คุณทิปเปตต์: เราทุกคนกำลังพูดคุยกับคนที่เป็นเหมือนเรา และเรากำลังอาศัยอยู่ในละแวกบ้านอย่างที่คุณบอก กับคนที่เป็นเหมือนกับเรา

คุณไฮดท์: ใช่ครับ สังคมวิทยาของเรามีอุปสรรคมากมายที่นี่ ส่วนหนึ่งของการเป็นคนทันสมัย ​​ร่ำรวย และเห็นแก่ตัวมากขึ้น คือการที่เราเลือกใช้ชีวิตตามสิ่งที่เราชอบ สิ่งที่ดึงดูดใจเรา ดังนั้น คุณไม่ได้แค่อยู่ ณ ที่ที่คุณเกิด เหมือนที่ผู้คนเคยอยู่บ่อยๆ ผมหมายถึงว่า มีการเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นมากมายในหมู่มนุษย์เสมอมา แต่ทุกวันนี้ เวลาที่คุณมองผู้คนที่ซื้อของสำหรับเรียนต่อหรือหางาน ผมหมายถึงว่า "คุณรู้ไหม ซีแอตเทิลมีร้านหนังสือเยอะมาก ผมชอบแบบนั้น" และนักศึกษาปริญญาโทของผม แมตต์ มอทิล ได้ทำการวิจัยเกี่ยวกับผู้คนหลายล้านคน เมื่อพวกเขาย้ายถิ่นฐาน โดยเฉลี่ยแล้วพวกเขาย้ายไปยังสถานที่ที่เอื้อต่อการเมืองของพวกเขามากกว่า หรือน้อยกว่า? คำตอบคือ: มากขึ้น ทั้งสองฝ่าย

ดังนั้นเราจึงเริ่มก้าวเข้าสู่สิ่งที่ — วลีที่ — นักสังคมวิทยา Robert Bellah เรียกว่า "ศูนย์กลางไลฟ์สไตล์" เราเลือกสิ่งต่างๆ ตามปัจจัยต่างๆ เช่น ร้านหนังสือ เทียบกับโบสถ์และสนามยิงปืน แต่สุดท้ายแล้ว สิ่งต่างๆ เหล่านั้นกลับกลายเป็น — เราบริสุทธิ์ขึ้นเรื่อยๆ นั่นจึงเป็นปัญหาที่แท้จริง ดังนั้น ห้องเสียงสะท้อนจึงถูกปิดกั้นมากขึ้นเรื่อยๆ เนื่องจากรูปแบบการอยู่อาศัยของเราและเทคโนโลยี

คุณทิปเปตต์: และเรื่องความทันสมัยโดยรวม น่าสนใจมาก

คุณไฮดท์: นั่นแหละครับ มันคืออิสรภาพ ยิ่งคุณมีอิสระ มีทรัพยากรมากเท่าไหร่ สังคมที่ตั้งอยู่บนตลาดและธุรกิจที่ตอบสนองความต้องการของคุณก็ยิ่งดี ซึ่งโดยทั่วไปแล้วสิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่ดี แต่ถ้าผู้คนเลือกที่จะอยู่อาศัยและคบหากับใคร พวกเขาก็จะยิ่งถูกแบ่งแยกมากขึ้นเท่านั้น

นางสาวทิปเปตต์: ความก้าวหน้าจึงนำไปสู่ความไม่สุภาพ

[ เสียงหัวเราะ ]

นายไฮดท์: ก็เป็นอย่างนั้น แต่ความก้าวหน้าจะนำไปสู่ความสงบสุข การไม่ใช้ความรุนแรง แต่การที่เราตัดขาดจากกันนั้น ใช่

คุณทิปเปตต์: แล้วคุณก็พูดถึงคุณธรรมด้วย ซึ่งฉันรู้สึกว่าคำนี้ดึงดูดใจคนยุคใหม่และคนรุ่นใหม่มาก ฉันชอบพูดถึงความสุภาพที่เป็นรากฐานของคุณธรรม มากกว่าที่จะพูดถึงกฎเกณฑ์พื้นฐาน

คุณไฮดท์: ใช่ ผมชอบนะ

คุณทิปเปตต์: จริงเหรอ? และฉันสงสัยว่าคุณ — ถ้าคุณคิดว่าแม้แต่ภาษาแบบนั้น — ฉันหมายถึง คุณพูดถึงพรรคยูไนเต็ดเพื่อคุณธรรมของเบน แฟรงคลินได้อย่างไร ซึ่งเรื่องนี้ก็มีประวัติศาสตร์กับเราด้วย — ถ้านั่นอาจจะช่วยอะไรได้บ้าง — บางอย่างที่จะช่วยได้

คุณไฮดท์: ใช่ครับ ผมคิดอย่างนั้น ผมคิดว่าเราผ่านช่วงเวลานั้นมาแล้ว — อย่างน้อยในอเมริกา เราก็ผ่านช่วงเวลาหนึ่งในช่วงปี 1960 และ 1970 ที่สถาบันการศึกษามีความเสรีนิยมอย่างมาก และส่วนหนึ่งก็คือการเล่นกับลัทธิสัมพัทธภาพนิยมและการต่อต้าน — มันแย่มากที่คิดว่าผู้ใหญ่มาบอกเด็กว่าอะไรถูกอะไรผิด มันแย่มาก นั่นคือการกดขี่ และเราก็สร้างพื้นที่ที่ปราศจากค่านิยมขึ้นมา ซึ่งสื่อถึงค่านิยมที่ว่าไม่มีถูกหรือผิด ทุกคนตัดสินใจด้วยตัวเอง ความคิดเห็นของทุกคนเท่าเทียมกัน คุณควรแสดงความคิดเห็นของคุณ แล้วคุณก็จะได้รับความไม่สุภาพมากมาย

สิ่งที่ผมอยากเห็นคือหลักสูตรพลเมืองที่ปรับปรุงใหม่ ซึ่งเราสอนประเพณีอันยาวนานของฝ่ายซ้าย-ขวาอย่างชัดเจน เราสอนว่าแต่ละฝ่ายคืออะไร — คุณไม่สามารถพูดว่า “เกี่ยวกับฝ่ายขวา” ได้ นั่นคือภาษาของผม แต่คุณสอนว่าแต่ละฝ่ายใส่ใจอะไร เหมือนกับเส้นตรงนี้ ทั้งสองมีความสำคัญอย่างยิ่ง การที่ฝ่ายหนึ่งขาดอีกฝ่ายหนึ่งจะสร้างระเบียบพลเมืองอเมริกันที่ไม่สมดุล คุณต้องการพรรคการเมืองแห่งความก้าวหน้าหรือการปฏิรูป และพรรคการเมืองแห่งความมั่นคงและระเบียบ นั่นเป็นการเรียบเรียงคำพูดของจอห์น สจ๊วต มิลล์ ดังนั้นผมคิดว่าเราสามารถสอน — ในชั้นเรียนพลเมืองของเรา เราสามารถสอนได้ว่าอีกฝ่ายหนึ่งมีส่วนสำคัญ ทั้งสองฝ่ายมี เราต้องการกันและกัน มากกว่าแนวคิดแบบหยิน-หยาง ดังนั้นผมคิดว่ามีวิธีทางอ้อมที่เราสามารถปลูกฝังคุณธรรมเหล่านี้ในคนหนุ่มสาว ซึ่งอาจนำไปสู่การฝึกฝนที่มากขึ้น

นางสาวทิปเปตต์: ถูกต้อง ฉันคิดว่าเราต้องพูดถึงคุณธรรม เช่น คุณธรรมแห่งการต้อนรับขับสู้ ซึ่งจริงๆ แล้วไม่ได้บังคับให้เราต้องชอบใครด้วยซ้ำ

คุณไฮด์ท: ถูกต้องครับ ถูกต้องครับ ผมคิดว่าบางครั้งคำว่า "คุณธรรม" มักจะถูกมองในแง่ลบ โดยเฉพาะฝ่ายซ้าย เพราะมันเชื่อมโยงกับคุณธรรมและศาสนาคริสต์ในศาสนาคริสต์อย่างมาก แต่ผมคิดว่าถ้าเราย้อนกลับไปสู่แนวคิดแบบกรีกโบราณ ซึ่งคุณธรรมคือความเป็นเลิศ เรียกว่า อารีเตส (arête) คำว่า อารีเต หรือความเป็นเลิศของบุคคลนั้น มีอยู่มากมาย เช่น การมีน้ำใจเอื้อเฟื้อเผื่อแผ่ การมีเกียรติและความซื่อสัตย์ คุณธรรมในตัวบุคคลมีมากมาย ดังนั้นผมคิดว่าจริยธรรมคุณธรรมเป็นทฤษฎีทางปรัชญาเดียวที่สอดคล้องกับธรรมชาติของมนุษย์ ผมอยากให้เรากลับมาพูดถึงคุณธรรมและสอนคุณธรรมแก่เด็กๆ อีกครั้ง ผมคิดว่ามันน่าจะมีประโยชน์

คุณทิปเปตต์: โอเค แล้วคุณมีลูกไหม

นายไฮดท์: ใช่ครับ.

นางสาวทิปเปตต์: ฉันสงสัยว่าคุณนำวิทยาศาสตร์นี้ไปใช้ยังไง คุณเรียนรู้อะไรจากวิทยาศาสตร์ของคุณเกี่ยวกับการเป็นมนุษย์ และคุณนำวิทยาศาสตร์นี้ไปประยุกต์ใช้ในชีวิตประจำวันของคุณอย่างไร แต่โดยเฉพาะอย่างยิ่ง คุณคิดว่าคุณพูดคุยกับลูกๆ ของคุณเกี่ยวกับอะไร ทำอะไรกับลูกๆ ของคุณบ้าง ซึ่งคุณอาจจะไม่ทำหากคุณไม่ได้ประกอบอาชีพนี้?

คุณไฮดท์: ใช่ครับ ผมคิดว่า — ตอนนี้การมีวินัยก็ง่ายขึ้นเยอะเลย หลังจากที่ผมได้อ่านเกี่ยวกับพวกอนุรักษ์นิยม

[ เสียงหัวเราะ ]

เพราะสิ่งล่อใจ — ลูกๆ ของผมอายุสี่ขวบเจ็ดขวบแล้ว และตอนที่พวกเขายังเด็ก — เพราะพวกเสรีนิยม — ภรรยาของผม — ผมหมายถึงว่าถึงผมจะเป็นคนกลาง ผมเป็นคนสายกลาง แต่โดยบุคลิกภาพแล้ว ผมเป็นคนซ้ายจัด ผมเป็นคนเสรีนิยม มันทำให้ผมสามารถพูดถึงเรื่องต่างๆ ได้ เช่น การไม่ให้เกียรติ ถ้าผมยังเป็นเสรีนิยมอยู่ ผมคงไม่ใช้เรื่องนี้เป็นส่วนหนึ่งในการเลี้ยงลูก แต่ตอนนี้แนวคิด — มันไม่ใช่แนวคิดหลักในครอบครัวเรา แต่อย่างน้อยผมก็ยังสามารถพูดถึงการให้เกียรติและไม่เคารพได้ — ผมหมายถึงเกี่ยวกับผู้ใหญ่ เช่น "นั่นไม่ใช่วิธีที่ถูกต้องในการพูดกับผู้ใหญ่" แน่นอนว่าพวกเสรีนิยมก็ทำได้ แต่ผมแค่บอกว่ามีคำศัพท์อนุรักษ์นิยมบางคำเกี่ยวกับความเป็นระเบียบ โครงสร้าง และความเคารพ ซึ่งตอนนี้ผมเข้าใจง่ายขึ้นแล้ว

นางสาวทิปเปตต์: มีอะไรอีกไหมที่คุณอยากจะพูดในบริบทของการสนทนานี้ที่รู้สึกว่าสำคัญกับงานของคุณ?

คุณไฮด์ท: ลองดูครับ หนึ่งในก้าวแรกๆ ของการแก้ปัญหาเหล่านี้คือการยอมรับข้อจำกัดของตัวเอง การศึกษาจิตวิทยาจริยธรรมทำให้ผมถ่อมตัวมากขึ้น มันทำให้ผมตระหนักว่าจิตใจของผมมักจะด่วนสรุป ซึ่งมักจะผิด ซึ่งตอนแรกผมมองไม่เห็นแบบนั้นเลย

สิ่งที่ค้นพบเกี่ยวกับวิธีการขอโทษที่มีประสิทธิภาพ และนี่เป็นวิธีที่ดีในการสร้างการเปลี่ยนแปลงใดๆ ก็คือ เริ่มต้นด้วยการพูดในสิ่งที่คุณผิด ดังนั้นในการเผชิญหน้าใดๆ ที่มีประเด็นทางการเมือง อย่าเริ่มต้นด้วยการกล่าวอ้างว่าสิ่งที่คุณถูกต้อง เริ่มต้นด้วยการพูดว่า ฝ่ายของฉันทำบางสิ่งผิดพลาด เราผิดเกี่ยวกับเรื่องนี้ ในอดีตพวกคุณพูดถูกเกี่ยวกับเรื่องนั้น หรือเริ่มต้นด้วยการยกย่องอีกฝ่าย เริ่มต้นแบบนั้น ความอ่อนน้อมถ่อมตน — ​​ฝ่ายตรงข้ามของคุณสามารถใช้มันต่อต้านคุณได้ แต่ความอ่อนน้อมถ่อมตน การยอมรับความผิด หรือการยกย่องบางสิ่งบางอย่างในอีกฝ่าย — ฉันหมายความว่า สิ่งนี้มาจากหนังสือ How to Win Friends and Influence People ของ Dale Carnegie โดยตรง แต่เริ่มต้นด้วยแบบนั้น และด้วยพลังของการตอบแทน พวกเขาจึงมีแนวโน้มที่จะเห็นด้วยกับคุณมากขึ้น

และสิ่งที่คุณต้องการหลีกเลี่ยงให้มากที่สุดก็คือปฏิสัมพันธ์ปกติของมนุษย์ — เราเป็นคู่ต่อสู้ที่เถียงกันเพื่อผลประโยชน์ ไม่ใช่โดยอีกฝ่าย แต่โดยคนที่มองดูอยู่ คุณต้องการหลีกเลี่ยงพลวัตแบบนั้น ดังนั้นพลังของการขอโทษ การยอมรับ และสิ่งอื่นๆ ที่คุณต้องทำเพื่อเตรียมพื้นที่สำหรับการสนทนา นั่นคือสิ่งที่ผมอยากจะฝากไว้กับกลุ่มนี้มากที่สุด เพราะพวกคุณหลายคนกำลังพยายามมีบทสนทนาที่ยากลำบาก ซึ่งโอกาสที่พวกเขาจะเจอมีน้อยมาก แต่มันก็ไม่ใช่ว่าเป็นไปไม่ได้

[ เพลง: “Broken Monitors” โดย Bernhard Fleischmann ]

คุณทิปเพตต์: โจนาธาน ไฮด์ท เขียนไว้ว่า: “การดำรงชีวิตอย่างมีคุณธรรมทั้งในฐานะปัจเจกบุคคลและในฐานะสังคม เราต้องเข้าใจว่าจิตใจของเราถูกสร้างขึ้นมาอย่างไร เราต้องหาวิธีเอาชนะความถือตนว่าชอบธรรมตามธรรมชาติของเรา เราต้องเคารพและเรียนรู้จากผู้ที่มีศีลธรรมแตกต่างจากเรา”

โจนาธาน ไฮด์ท เป็นศาสตราจารย์ด้านภาวะผู้นำเชิงจริยธรรมประจำคณะบริหารธุรกิจสเติร์น มหาวิทยาลัยนิวยอร์ก เขาเป็นผู้เขียนหนังสือ The Happiness Hypothesis: Finding Modern Truth in Ancient Wisdom และ The Righteous Mind: Why Good People Are Divided by Politics and Religion

[ เพลง: “Broken Monitors” โดย Bernhard Fleischmann ]

ทีมงาน: On Being คือ: Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson, Malka Fenyvesi, Erinn Farrell และ Gisell Calderón

[ เพลง: “Transmission 94 (Parts 1&2)” โดย Bonobo ]

คุณทิปเปตต์: เพลงธีมสุดไพเราะของเราแต่งและเรียบเรียงโดยโซอี้ คีทติ้ง และเสียงสุดท้ายที่คุณจะได้ยินในเพลงประกอบละครเพลงสุดท้ายของเราในแต่ละรอบการแสดงคือลิซโซ ศิลปินฮิปฮอป

On Being ก่อตั้งขึ้นโดย American Public Media พันธมิตรด้านเงินทุนของเราประกอบด้วย:

มูลนิธิจอห์น เทมเปิลตัน สนับสนุนงานวิจัยทางวิชาการและการสนทนาแบบสาธารณะในประเด็นที่ลึกซึ้งและน่าฉงนที่สุดที่มนุษยชาติกำลังเผชิญอยู่ เช่น เราคือใคร? เราอยู่ที่นี่ทำไม? และเรากำลังจะไปไหน? หากต้องการเรียนรู้เพิ่มเติม โปรดไปที่ templeton.org

สถาบันเฟตเซอร์ ช่วยสร้างรากฐานทางจิตวิญญาณเพื่อโลกที่เปี่ยมด้วยความรัก ค้นหาได้ที่ fetzer.org

มูลนิธิ Kalliopeia ทำงานเพื่อสร้างอนาคตที่คุณค่าทางจิตวิญญาณสากลเป็นรากฐานในการดูแลบ้านร่วมของเรา

มูลนิธิ Henry Luce เพื่อสนับสนุนเทววิทยาสาธารณะ