"כשמדובר בשיפוטים מוסריים, אנחנו חושבים שאנחנו מדענים שמגלים את האמת, אבל למעשה אנחנו עורכי דין שטוענים לעמדות שהגענו אליהן בדרכים אחרות." הפסיכולוגיה המפתיעה שמאחורי המוסר עומדת בלב מחקרו של הפסיכולוג

גב' טיפט: למה את מתכוונת, "מאמתים בלתי צפויים"?

מר היידט: לדוגמה, הרבה אנשים מדברים איתי על, נגיד, התחממות כדור הארץ. והם תמיד מנסים לנסח את המסר: "ובכן, איך נוכל להשתמש במסר כדי לפנות לשאר היסודות השמרניים האלה ולגרום לשמרנים האלה לשנות את דעתם?" אז אני אומר דברים כמו, "ובכן, תתחילו במציאת גנרל צבאי שידבר על איך זה הולך להיות איום על יכולתה של אמריקה להקרין כוח ברחבי העולם." אבל העיקרון החשוב עוד יותר הוא לבנות את היחסים בין האנשים שאתם רוצים שידברו, כי אנחנו עוסקים בהיגיון לא כדי להבין את האמת אלא למטרות חברתיות, כדי להראות לצוות שלנו שאנחנו שחקני צוות טובים. אז כדי לקרב אנשים לוויכוח, אנשים בעצם לא מתקשרים אחד עם השני, הם בעצם מתקשרים עם קהל היעד שלהם.

גב' טיפט: הם פשוט מגדירים את עצמם, לעומת זאת.

מר היידט: נכון. זה נכון. אבל אם עושים את העבודה הארוכה והאיטית של לגרום לאנשים לקיים מעין מערכת יחסים אנושית - ובמיוחד, שיתוף אוכל הוא דבר מאוד יסודי וראשוני. ברגע שאכלתם, ששיתפתם אוכל עם אדם, יש מערכת פסיכולוגית עמוקה שמשמעותה "אנחנו כמו משפחה".

גב' טיפט: את משתמשת בכמה מטאפורות ואנלוגיות מועילות מאוד. את מדברת על המטריצה ​​המוסרית. תן לנו את זה.

מר היידט: אוקיי, אז כן, זה מגיע היישר מהסרט "המטריקס" . המטריקס היא הזיה מוסכמת. וזה די מגניב, והאינטרנט וכל הדברים האלה, אבל זו הייתה פשוט המטאפורה המושלמת לעולם המוסרי שאנחנו חיים בו. הוא מגדיר מה נכון ומה לא נכון. זהו עולם אפיסטמי סגור. מה שאני מתכוון בזה הוא, שיש בו את כל מה שהוא צריך כדי להוכיח את עצמו, ויש בו הגנות מפני כל טיעון אפשרי שניתן להטיל עליו. אי אפשר לראות את הפגמים במטריקס המוסרי שלך.

גב' טיפט: אז זה הופך לבלתי אפשרי לחשוב מעבר.

מר היידט: בדיוק, בדיוק. וזו הסיבה שטיולים לחו"ל כל כך טובים, חוסר התמצאות כל כך טוב, קריאת ספרות יכולה להיות כל כך טובה. אז יש דרכים לצאת מהמטריקס המוסרי שלך, אבל זה קשה, במיוחד בהקשר של כל סוג של קונפליקט בין-קבוצתי. אז אנחנו פשוט נעולים בזה, והמטרה שלנו היא: להגן על המטריקס, להביס את שלהם.

גב' טיפט: אני חושבת ששאלה שעולה במדינה הזאת, ואני מדמיינת שהיא עשויה להיות במחשבותיהם של אנשים בחדר הזה כרגע, היא שהאנשים שהכי ייהנו ממערכות יחסים אלה או מצעד החוצה או ראייה מעבר למטריקס שלהם, הם דווקא אלה שלא הולכים לצאת לטיולים לגדה המערבית, או מה שלא יהיו הדוגמאות האחרות.

עכשיו, אני חושב שאנחנו בתרבות הזאת - אנחנו נוטים להתמקד דווקא בקטבים הקיצוניים ולחשוב שהם אלה שצריך לשכנע, ואנחנו תמיד ממקדים את הוויכוחים סביבם, ואולי זה מה שאנחנו עושים לא נכון. האם אנחנו צריכים את הקיצוניים האלה?

מר היידט: לא, אתה לא.

גב' טיפט: או שנתחיל בלעדיהם, וזה בסדר?

מר היידט: כן, אז ראשית, הרשו לי להבהיר שבעוד שכל צד לא יכול לראות את הפגמים במטריצה ​​שלו, יש כאן סימטריה, והשמאל והימין דומים בכמה מובנים. אבל אחד ההבדלים הברורים ביותר בין שמאל לימין, מבחינה פסיכולוגית, הוא שהשמאל הוא בדרך כלל אוניברסליסטי, כמעט עד כדי פגם, והימין הוא צנוע, לעתים קרובות עד כדי פגם. ומה שאני מתכוון ב"צנוע" זה לא רק "צר אופקים וטיפש". מה שאני מתכוון הוא - אז יש לנו סקר ב-yourmorals.org שבו אנו שואלים, "כמה אכפת לך או חושב על או מעריך אנשים בקהילה שלך, אנשים במדינה שלך, אנשים בעולם בכלל?" ובסדר, אז שמרנים מעריכים אנשים באומה שלהם ובקהילה שלהם הרבה יותר מאנשים בעולם בכלל. ואתם עשויים לומר, בסדר, ובכן, זה צנוע. אבל מה עושים הליברלים? הליברלים בסקר שלנו אומרים שהם מעריכים אנשים בעולם בכלל יותר מאנשים במדינה שלהם, יותר מאנשים בקהילה שלהם. אז ליברלים הם כל כך אוניברסליסטיים, שלעתים קרובות הם לא באמת מקדישים תשומת לב רבה לקבוצות שלהם. כפי שאמרה אמי על סבי, שהיה מארגן עובדים, "הוא אהב את האנושות כל כך שלא היה לו הרבה זמן לדאוג למשפחתו."

גב' טיפט: בסדר. אז בואו נפתח את זה ונראה מה עובר לכם בראש.

מר היידט: בסדר.

קהל 1 : ג'ון, לגבי הרעיון הזה של חמשת הגורמים שלך שמשפיעים על מוסר - ואני מאמין שזה היה הוגנות וחמלה כמקובלים פחות או יותר על פני כל הספקטרום כערכים מוסריים, ואז הוספת אחרים, כמו קדושה או טוהר או סמכות - אני חושב על סמכות וכיבוד סמכות כדברים פחות מוסריים. אם הסמכות היא אברהם לינקולן, אני רואה את זה כמוסר. אם הסמכות היא היטלר או סטלין, אני לא רואה. ולכן אני תקוע עם הרעיון הזה של הבנה רחבה יותר של מוסר. אם יש עמדה אחת נכונה יותר מאחרת, איך נוכל להיות פתוחים לכיבוד סמכות אם התחושה שלנו היא שהסמכות הזו שגויה?

מר היידט: אוקיי, אז דרך לחשוב על זה היא - אז אני מנסה להיות תיאורי כאן. מהי המוסר שאנשים ברחבי העולם דואגים לו? וניסיתי לצאת מהמוסר הליברלי החילוני שלי. ואם תחשבו על המידות הטובות כמצוינות שאנחנו מנסים לעודד אצל ילדינו כדי להכין אותם לאינטראקציה חברתית, וליברלים ושמרנים מטפחים מצוינות שונות מאוד. כשהגעתי לאוניברסיטת וירג'יניה, היו שם מספר - הרבה מהסטודנטים היו מדרום מערב וירג'יניה, והם היו קוראים לי "אדוני", והיה להם קשה לקרוא לי בשמי הפרטי. והם - בשיעורי סמינר, היה ברור שהיו להם מושגים של דיבור חוזר, שגדלתי כיהודי אמריקאי, אין דבר כזה דיבור חוזר. אם הדוד שלך אומר משהו טיפשי, אתה אומר - אתה לא אומר שזה היה טיפשי, אבל אתה אומר, "אני לגמרי לא מסכים. זה מגוחך."

אבל אנשים רבים חושבים שעולם שבו ילדים יכולים לומר "שתוק" להוריהם, או לפחות לקחת את זה או להשאיר את זה או לתבוע אותם או מה שהם רוצים - הרבה שמרנים מזועזעים מהכאוס, אי-הסדר וחוסר הכבוד במשפחות ליברליות יותר.

לעתים קרובות יש צורך בסוג של סדר, במיוחד אם קבוצה מנסה להשיג משהו. אם קבוצה - אז קחו בחשבון, מידות טובות שמרניות יעילות בשמירה על הקבוצה מאוחדת וביצירת יעילות. ערכים ליברליים יעילים יותר בהשגת צדק בתוך הקבוצה. אז אני חושב שזה המפתח כאן.

גב' טיפט: אבל אני חושבת שהשאלה היא שלפעמים סדר הוא אברהם לינקולן, ולפעמים זה היטלר. והאם את אומרת, אולי שוב בתכנית הגדולה של הדברים, שבהקשר של המיזם האנושי, הניסוי האנושי, הערך הזה שנושא הרבה טוב לפעמים יוביל להיטלר?

מר היידט: אה, אני לא אומר שאנשים צריכים לכבד את כל הסמכויות, וגם לא ששמרנים חושבים שאנשים צריכים לכבד את כל הסמכויות. בואו נראה. לאן נלך עם זה? אני מתכוון, אני חושב שדבר אחד ששמתי לב אליו באמת במקרים קיצוניים היה "לכבוש את וול סטריט". אז "לכבוש את וול סטריט" הייתה תנועה שמאלנית קיצונית מאוד. והם היו כל כך שמאלניים שהם התנגדו לכל צורות הסמכות. כולם היו שווים. ונסעתי לשם כמה פעמים, וצפיתי בהם חושבים על דברים. ומה שראיתי כל כך הרתיע אותי.

בהתחלה גיליתי אמפתיה רבה כלפי התנועה. אבל הם כל כך שוויוניים שהם לא רצו - לא יכלו שיהיו להם מנהיגים. לכולם הייתה זכות דיבור, שווים לכולם. בשלב מסוים, הייתה הצעה. הם ניסו להבין מה הם מייצגים. ובמשך חודשים הם לא יכלו לומר מה הם מייצגים, והם ניסו לנסח תזכיר, ובשורה אחת היה, "ואנחנו דוחים אלימות." ומישהו אמר, "ובכן, אבל יש בינינו כאלה שלא דוחים אלימות, ואנחנו לא רוצים להדיר אותם. אנחנו כל כך מכלילים. אנחנו רוצים לכלול את כולם." אז דבר אחד, הוא שהשוויוניות וההכלה הקיצוניים הפכו אותם, חשבתי, ללא מתאימים לחיים הפוליטיים האמריקאים המודרניים. אז דחייה מוחלטת של סמכות מובילה לכאוס, זה מוביל לחוסר יעילות, ובסופו של דבר מובילה להיעלמות הקבוצה.

[ מוזיקה: "נצנוץ" מאת ויקטור מאלוי ]

גב' טיפט: אני קריסטה טיפט, וזה " על הקיום ". היום, עם הפסיכולוג החברתי ג'ונתן היידט, על המדע המתפתח שלו שמאחורי הפסיכולוגיה של המוסר. דיברנו באירוע ציבורי במרכז הקהילתי היהודי של מנהטן.

[ מוזיקה: "נצנוץ" מאת ויקטור מאלוי ]

מר היידט: אני יודע שזה זמן השאלות, אבל יש כאן ציטוט, שהוא כל כך רלוונטי, אני מקווה שאוכל לקרוא אותו. זה ממאמר של יוסי קליין הלוי על יהודי פסח לעומת יהודי פורים. הוא מדבר על שני חוטים, שני קווים בין יהודים - למעשה, זה יותר בישראל, אבל זה גם כאן. אז הוא - אני פשוט אוהב את זה, וזה כל כך מתאים ל"מוח צדיק ". הוא אומר, "ההיסטוריה היהודית מדברת לדור שלנו בקול של שתי מצוות תנ"כיות לזכור. הקול הראשון מצווה עלינו לזכור שהיינו זרים בארץ מצרים, והמסר של המצווה הזו הוא: אל תהיו אכזריים. הקול השני מצווה עלינו לזכור איך שבט עמלק תקף אותנו ללא התגרות בזמן שנדדנו במדבר, והמסר של המצווה הזו הוא: אל תהיו תמימים." "'יהודי פסח' מונעים על ידי אמפתיה עם המדוכאים." זהו הבסיס הזה של אכפתיות וחמלה. "'יהודי פורים' מונעים על ידי ערנות לאיום." אלו הן המעלות המקשרות קבוצתיות, שבהן אתה חייב להיות, אם אתה עומד להיות מותקף מבחוץ. "שניהם חיוניים." אז כל דבר שאתה יכול לעשות כדי להעביר את התחושה שכן, שני הצדדים צודקים, שני הצדדים חכמים לאיומים מסוימים, להעביר ששני הצדדים צודקים ולקשר אותם לשניהם - שניהם יהודים. אז אלה, אני חושב, חלק מהצעדים שיכולים לפחות ליצור את תחושת הקהילה הגדולה יותר והמטרה ההכרחית הזו.

גב' טיפט: יש מקום שבו דיברת על עבודה שעשית עם כמה מהתלמידים שלך ש... מה אמרת? שגיוון הוא כמו כולסטרול? שאנחנו צריכים את הסוג הטוב ואת הסוג הרע; אנחנו צריכים את כולם - אנחנו צריכים שוני. וזה בסדר עבור כל אלה - [ צוחק ] אני רוצה למצוא את זה. את יודעת מה - את אומרת את זה. זה מעניין.

מר היידט: אוקיי, אז גדלתי - התחלתי ללמוד בייל ב-1981, בדיוק כשהגיוון הפך למילת מפתח מרכזית של השמאל. וכל הקריירה האקדמית שלי, הכל עסק בגיוון: גיוון זה, גיוון זה. ומה שבאמת מתכוונים בזה הוא גיוון גזעי, ואז, משנית, גיוון מגדרי. ועושים טענות לגבי גיוון, שיש לו את כל היתרונות האלה לחשיבה, שהוא עושה את כל הדברים הנפלאים האלה. אבל באותו הזמן, מה שראיתי בקריירה האקדמית שלי הוא, שכשהתחלתי ללמוד בשנות ה-80, היו כמה שמרנים בסגל, ועכשיו כמעט ואין. אז הגענו למצב שג'ורג' וויל תיאר. הוא אמר שיש סוג מסוים של ליברל שרוצה גיוון בכל דבר מלבד מחשבה. ולכן אנחנו צריכים סוגים מסוימים של גיוון, אבל המפתח לזכור הוא שגיוון מטבעו הוא מפלג, אז מה תפקידה של הקבוצה שלך? אם הקבוצה שלך זקוקה ללכידות, אתה לא רוצה גיוון. אם הקבוצה שלכם זקוקה לחשיבה טובה וברורה, ואתם רוצים שאנשים יאתגרו את הדעות הקדומות שלכם, אז אתם צריכים את זה. אז בעולם האקדמי, אנחנו צריכים גיוון כזה, ואין לנו אותו. זה היה חלק מהנקודה שלי.

גב' טיפט: כיצד זה עוזר לך לנתח מה ניתן לעשות?

מר היידט: כן, אז גיוון הוא בדרך כלל מפלג, וצריך לנהל אותו. יש מחקר מעניין שמראים שכאשר חוגגים גיוון ומצביעים עליו, מפלגים אנשים, אבל אם טובעים אותו בים של משותף, אז זו לא בעיה. אז כל דבר שאתם יכולים לעשות כדי להדגיש עד כמה כולנו דומים, כמה יש לנו במשותף, הוא טוב. כל דבר שאתם יכולים לעשות שחוגג - "תראו כמה אנחנו שונים. תראו כמה אנחנו מגוונים" - נוטה להקשות על גיבוש ואמון קבוצתיים.

גב' טיפט: אלא אם כן - טביעת דברים במשותף יכולה גם - להפוך הכל לשטחי. נכון?

מר היידט: ובכן, מה אתה רוצה? האם אתה רוצה אותנטיות, או שאתה רוצה שלום והרמוניה?

[ צחוק ]

גב' טיפט: אני לא רוצה לבחור בין השניים.

מר היידט: אני חושב שאולי.

גב' טיפט: אבל אי אפשר לטבוע, את יודעת...

מר היידט: לא, כאשר ישנן חילוקי דעות מדיניות גדולים כמו מה לעשות בנוגע לסוגיה הפלסטינית, אי אפשר...

גב' טיפט: נכון, אי אפשר להטביע את זה במשותף.

מר היידט: זה נכון. אבל מה שאני אומר הוא, התחילו בטיפול בזה. התחילו בבניית תחושת הקהילה שלנו, כמה יש לנו במשותף, איך תמיד היו שני הצדדים האלה. ויהודים צריכים לעשות את שניהם. התחילו בבניית כל זה, ואז תוכלו לטפל בנושאים המדיניות הקשוחים יותר.

הרב מריון לב-כהן: בסדר. האם אני יכול לראות הרמת ידיים? שאלות?

קהל 2: אז בעצם רציתי לבקש את ההגדרה שלך ל"שמרן" ו"ליברל", כי אני מרגיש שאני קצת עובד אחורה בניסיון להבין, לפי איך שאתה מאפיין אותם, למה אתה בעצם מתכוון כשאתה אומר, למשל, ששמרנים מופלים לרעה באקדמיה. כאילו, מהי ההגדרה של שמרן וליברל?

מר היידט: אז לפחות בהקשר האמריקאי, זה הפך להיות קל מאוד, בכך שעכשיו זו זהות. לפני חמישים, 70 שנה, למפלגה הרפובליקנית היו - היו רפובליקנים ליברלים, היו דמוקרטים שמרנים. אז אז, מדענים פוליטיים אמרו, "ובכן, האמריקאים לא יודעים מה המשמעות של המונחים האלה. האמריקאים חסרי תקווה, המונחים האלה חסרי משמעות." אבל מאז ששתי המפלגות הסתדרו - ברגע שג'ונסון חתם על חוק זכויות האזרח, הדרום עזב את המפלגה הדמוקרטית, הצטרף למפלגה הרפובליקנית, הכל טוהר - זה כאילו האלקטרומגנטים הענקיים האלה הופעלו בשנות ה-60, והם התחזקו מאז, וכל דבר שיש לו את המטען העמום ביותר של ימין-שמאל נמשך הצידה. הכל טוהר. אז בהקשר האמריקאי, זה יכול להיות משהו פשוט כמו, אתה מזדהה כליברל או שמרן.

מבחינה פסיכולוגית, מה שאנחנו מגלים אמפירית הוא שאנשים שמזדהים כשמרנים נוטים לאהוב סדר וצפי. הם לא נמשכים לשינוי לשם שינוי, בעוד שאנשים שמזדהים כליברליים, הם אוהבים גיוון וגיוון. יש לי מחקר אחד שבו יש נקודות שנעות על המסך. שמרנים אוהבים תמונות שבהן הנקודות נעות יותר בקצב אחיד זו בזו.

[ צחוק ]

ליברלים אוהבים את זה כשהכל כאוטי ואקראי. ליברלים שומרים על החדרים שלהם מבולגנים יותר מאשר שמרנים. אז אלו הבדלים פסיכולוגיים עמוקים. אנחנו אוכלים אוכל שונה. אנחנו אוכלים במסעדות שונות. וזה חלק מהבעיה עכשיו, שזה הפך לא רק להבדל אידיאולוגי, זה הבדל אמיתי באורח החיים.

גב' טיפט: אז אני חושבת שזה חלק מהבלבול, שזה כנראה הדבר הפשוט ביותר לקשר "שמרן" עם רפובליקני, ו"ליברל" עם דמוקרט.

מר היידט: בארץ הזאת, עכשיו.

גב' טיפט: במדינה הזאת עכשיו, אבל את בעצם מדברת כפסיכולוגית חברתית על "שמרן" ו"ליברל" כשתי דרכים להיות אנושי.

מר היידט: נכון, אלו הן תכונות פסיכולוגיות. נכון. יש מימדים. אז פתיחות לחוויה היא התכונה הפסיכולוגית העיקרית שנמצאה כמתואמת עם המימד השמאלי-ימני. אז אני מניח - אני לא יודע כלום על המצב בישראל, אבל אני מניח, כשיוצאים לארוחת ערב בירושלים עם אנשים משמאל לעומת ימין, יהיו הרבה יותר מסעדות פיוז'ן ומגוון וגיוון כשיוצאים עם אנשים משמאל מאשר עם אנשים מימין.

גב' טיפט: וזה קשור להרבה דברים, אבל זה גם קשור לבעיית תא התהודה, שזה כמו מה שאנחנו שומעים, ואנחנו אף פעם לא שומעים את הסיפור כולו או מסוגלים להפנים את הסיפור כולו.

אז זו הסיבה שאתם כאן הערב.

[ צחוק ]

מה אנחנו עושים עם תאי התהודה האלה? מה המדע שלך מלמד אותך?

מר היידט: אוי ואבוי, מה אנחנו עושים עם תאי התהודה? זה באמת קשה. אני מתכוון שזה קשה במיוחד במדינה הזאת, שבה התיקון הראשון לחוקה אומר שהממשלה לא יכולה...

גב' טיפט: כולנו מדברים עם אנשים שדומים לנו. ואנחנו חיים בשכונות, כפי שאמרת, עם אנשים שדומים לנו.

מר היידט: כן, יש לנו הרבה סוציולוגיה שעובדת נגדנו כאן. חלק מהפיכה למודרנית, עשירה ואינדיבידואליסטית יותר הוא שאנחנו עושים את בחירות החיים שלנו על סמך מה שאנחנו אוהבים, מה שמושך אותנו. אז אתה לא פשוט נשאר במקום בו נולדת, כמו שאנשים נהגו לעשות לעתים קרובות יותר. אני מתכוון שתמיד הייתה הרבה תנועה בין בני אדם, אבל בימינו, אני מתכוון כשמסתכלים על אנשים שקונים לימודים אקדמיים או עבודה: "ובכן, אתה יודע, בסיאטל יש הרבה חנויות ספרים. אני אוהב את זה." והסטודנט שלי לתואר שני, מאט מוטיל, ערך מחקר על מיליוני אנשים: כשהם עוברים דירה, האם הם, בממוצע, עוברים למקום שמתאים יותר לפוליטיקה שלהם, או פחות? התשובה היא: יותר, משני הצדדים.

אז התחלנו לעבור למה - ביטוי שהסוציולוג רוברט בלה כינה "מובלעות סגנון חיים". אנחנו בוחרים דברים על סמך הדברים האלה כמו חנויות ספרים לעומת כנסיות ומטווחים, אבל בסופו של דבר הם פשוט הופכים - אנחנו יותר ויותר מטוהרים. אז זו בעיה אמיתית. אז תא התהודה, בגלל דפוסי המגורים שלנו ובגלל הטכנולוגיה, תא התהודה נסגר יותר ויותר.

גב' טיפט: וסתם המודרניות בכללותה. זה כל כך מעניין.

מר היידט: ובכן, זו חופש. ככל שאתה חופשי יותר ויש לך את המשאבים ויש לך חברה המבוססת על שווקים ועסקים שיספקו את מה שאתה רוצה, ואלה בדרך כלל דברים טובים - ובכן, אם אנשים בוחרים היכן לגור ועם מי להתרועע, הם הופכים להיות יותר ויותר מופרדים.

גב' טיפט: אז התקדמות מובילה לחוסר נימוס.

[ צחוק ]

מר היידט: במידה מסוימת, אבל שוב, קידמה מובילה לשלום, לאי-אלימות - אבל לכך שאנחנו מנותקים זה מזה, כן.

גב' טיפט: ואת מדברת גם על סגולות, שזו, לדעתי, מילה שמושכת מאוד אנשים מודרניים וצעירים. לכן אני אוהבת לדבר על נימוס שמבסס סגולות, בניגוד לכללי יסוד.

מר היידט: כן, אני אוהב את זה.

גב' טיפט: נכון? ואני תוהה איך את - אם את חושבת שאפילו שפה כזו - כלומר, את מדברת על "המפלגה המאוחדת למען המידות הטובות" של בן פרנקלין, אז גם לזה יש היסטוריה איתנו - אם זה אולי משהו - משהו שיכול לעזור.

מר היידט: כן, אני חושב שכן. אני חושב שעברנו - באמריקה, לפחות, עברנו תקופה בשנות ה-60 וה-70 שבה מערכת החינוך הפכה לליברלית ביותר, וחלק מזה הוא פלרטוט עם רלטיביזם והתנגדות - זה נורא לחשוב על מבוגרים שאומרים לילדים מה נכון ומה לא נכון. איזה דבר נורא. זה דיכוי. אז יצרנו את המרחבים האלה נטולי ערכים, שמעבירים ערך, והוא שאין נכון או לא נכון. כל אחד מחליט בעצמו. דעתו של כל אחד שווה. אתה צריך לומר את דעתך. ואז אתה מקבל הרבה חוסר נימוס.

מה שהייתי רוצה לראות הוא תוכנית לימודים מחודשת באזרחות שבה נלמד, בצורה מפורשת מאוד, את המסורת ארוכת השנים של ימין-שמאל. אנחנו מלמדים מה כל צד הוא - אי אפשר להגיד "צודק לגביו", זו השפה שלי, אבל מלמדים את מה שכל צד מודאג ממנו, בדומה מאוד למשפט כאן. שניהם חיוניים. אחד בלי השני יוצר סדר אזרחי אמריקאי לא מאוזן. צריך מפלגה של קידמה או רפורמה ומפלגה של יציבות וסדר. זו פרפרזה של ג'ון סטיוארט מיל. אז אני חושב שאנחנו יכולים ללמד - בשיעורי האזרחות שלנו, אנחנו יכולים ללמד שלצד השני יש למעשה חלק מהפאזל; לשני הצדדים יש. אנחנו צריכים אחד את השני, יותר כמו רעיון של יין-יאנג. אז אני חושב שיש דרכים עקיפות שבהן נוכל לטפח את המעלות האלה אצל צעירים, מה שעשוי להוביל ליותר תרגול.

גב' טיפט: נכון, אז אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על מעלות כמו מעלות של הכנסת אורחים, שלמעשה אפילו לא דורשות ממך לחבב מישהו.

מר היידט: בדיוק. זה נכון. אז אני חושב שלפעמים "מידה טובה" מקבלת שם רע, במיוחד בשמאל, כי היא כל כך קשורה למידות טובות נוצריות ולנצרות. אבל אני חושב שאם נחזור לתפיסה יוונית עתיקה יותר, שבה המידות הטובות הן מצוינות, ארייטס. הארייטה, או המצוינות של אדם היא - ובכן, ישנן רבות: להיות מסביר פנים, להיות אדיב, להיות מכובד וישר. ישנן מידות רבות של אדם. אז אני חושב שאתיקה של מידות טובות היא התיאוריה הפילוסופית היחידה שתואמת את הטבע האנושי. הייתי רוצה לראות אותנו חוזרים לדבר על מידות טובות וללמד ילדים מידות טובות. אני חושב שזה יהיה מועיל.

גב' טיפט: בסדר. והאם יש לך ילדים?

מר היידט: כן.

גב' טיפט: אז אני תוהה - הייתי סקרנית לדעת איך את מקבלת את המדע הזה, מה את לומדת דרך המדע שלך על היותך אנושי, ואיך את - איך זה זורם לחיי היומיום שלך, אבל גם, בפרט, על מה את חושבת שאת מדברת עם ילדיך, עושה איתם, שאולי לא היית עושה אם לא היית עוסקת במקצוע הזה?

מר היידט: כן. אני חושב - אז הרבה, הרבה יותר קל ליישם משמעת, עכשיו כשקראתי על שמרנים.

[ צחוק ]

בגלל הפיתוי - ילדיי בני ארבע ושבע עכשיו, וכשהיו צעירים יותר - בגלל הליברל - אשתי - כלומר, למרות שאני מרכז, אני מתון, אבל מבחינת אישיות, אני שמאלני ישר. אני ליברלי. זה איפשר לי לדבר, למשל, על חוסר כבוד. אם הייתי עדיין ליברלי, לא הייתי משתמש בזה כחלק מגידול ילדיי. אבל עכשיו המושג - זה לא מושג גדול במשפחה שלנו, אבל לפחות אני יכול לדבר על כבוד וחוסר כבוד בדרכים שונות - כלומר, לגבי מבוגרים. כאילו, "זו לא הדרך הנכונה לדבר עם מבוגרים". כמובן, ליברלים יכולים לעשות את זה, אבל אני רק אומר שיש אוצר מילים שמרני מסוים לגבי סדר, מבנה וכבוד שקל לי יותר עכשיו.

גב' טיפט: האם יש עוד משהו שתרצה לומר, בהקשר של שיחה זו, שמרגיש חשוב במסגרת עבודתך?

מר היידט: בוא נראה. אחד הצעדים הראשונים לפתרון בעיות אלו הוא להכיר במגבלות שלך. לימודי הפסיכולוגיה המוסרית הפכו אותי לצנוע יותר. זה גרם לי להבין שהמוח שלי יקפוץ למסקנות, ולעתים קרובות הן שגויות, ואני לא יכול לראות את זה בהתחלה.

מה שנמצא לגבי הדרך להתנצל בצורה יעילה, וזו פשוט דרך טובה ליצור כל סוג של שינוי, הוא להתחיל בלומר במה אתה טועה. לכן, בכל סוג של מפגש טעון פוליטית, אל תתחילו בטענה שלכם לגבי מה שאתה צודק. תתחילו באמירה, הצד שלי טעה בכמה דברים. טעינו בזה, מבחינה היסטורית, אתם צדקתם בזה. או תתחילו לשבח את הצד השני. תתחילו בדרך הזו. ענווה - היריבים שלכם יכלו להשתמש בה נגדכם, אבל ענווה, להודות באשמה או לשבח משהו בצד השני - כלומר, זה ישר מתוך דייל קרנגי, איך לזכות בחברים ולהשפיע על אנשים . אבל תתחילו בדרך הזו, ואז בכוח ההדדיות, הם נוטים יותר להתאים אליכם.

ומה שאתם רוצים להימנע ממנו בכל מחיר הוא האינטראקציה האנושית הרגילה של - אנחנו לוחמים שזורקים ויכוחים אחד על השני לצריכה, לא על ידי האדם השני, אלא על ידי הצופים. אתם רוצים להימנע מהדינמיקה הזו. אז הכוח של התנצלויות והודאות וכל שאר הדברים שאתם צריכים לעשות כדי להכין את הקרקע לשיחה, זה, אני מניח, מה שהייתי הכי רוצה להשאיר עם הקבוצה הזו, בהתחשב בכך שרבים מכם עוסקים בניסיון לנהל את השיחות הקשות האלה שבהן הסיכויים נגדכם, אבל זה לא בלתי אפשרי.

[ מוזיקה: "מוניטורים שבורים" מאת ברנהרד פליישמן ]

גב' טיפט: ג'ונתן היידט כתב כך: "כדי לחיות בצורה מוסרית כפרטים וכחברות, עלינו להבין כיצד תודעתנו בנויה. עלינו למצוא דרכים להתגבר על צדקנותנו הטבעית. עלינו לכבד ואף ללמוד מאלה שמוסריותם שונה משלנו."

ג'ונתן היידט הוא פרופסור למנהיגות אתית בבית הספר שטרן לעסקים של אוניברסיטת ניו יורק. הוא מחבר הספרים "השערת האושר: מציאת אמת מודרנית בחוכמה עתיקה" ו"המוח הצודק: מדוע אנשים טובים מחולקים על ידי פוליטיקה ודת" .

[ מוזיקה: "מוניטורים שבורים" מאת ברנהרד פליישמן ]

צוות: On Being הוא: טרנט גיליס, כריס היגל, לילי פרסי, מריה הלגסון, מאיה טארל, מארי סמביליי, בת'אני מאן, סלינה קרלסון, מלכה פניבסי, ארין פארל וג'יזל קלדרון.

[ מוזיקה: "שידור 94 (חלקים 1 ו-2)" מאת בונובו ]

גב' טיפט: מוזיקת ​​הנושא המקסימה שלנו מסופקת והולחנה על ידי זואי קיטינג. והקול האחרון שאתם שומעים שר את כתוביות הסיום שלנו בכל מופע הוא אמנית ההיפ הופ ליזו.

On Being נוצר ב-American Public Media. שותפי המימון שלנו כוללים:

קרן ג'ון טמפלטון, התומכת במחקר אקדמי ובדיאלוג אזרחי על השאלות העמוקות והמבלבלות ביותר העומדות בפני האנושות: מי אנחנו? למה אנחנו כאן? ולאן אנחנו הולכים? למידע נוסף, בקרו באתר templeton.org .

מכון פצר, המסייע בבניית היסודות הרוחניים לעולם אוהב. ניתן למצוא אותם באתר fetzer.org .

קרן קליופיי, הפועלת ליצירת עתיד שבו ערכים רוחניים אוניברסליים יהוו את הבסיס לאופן שבו אנו דואגים לביתנו המשותף.

קרן הנרי לוס, לתמיכה בתאולוגיה ציבורית