David Whyte über Die Akzeptanz Von Demütigung

LINDY ALEXANDER: Ich muss sagen, ich finde es am schwierigsten, ein Gespräch zu beginnen. Wie ist es bei Ihnen? Was ist für Sie das Schwierigste an Gesprächen?

DAVID WHYTE: Ich glaube, das Schwierigste an jedem Gespräch ist, sich auf etwas anderes als sich selbst zu konzentrieren und eine reale Grenze zu schaffen. Das Schwierigste ist, den Namen aufzugeben, unter dem man auftritt, die Geschichte, deren Teil man ist – die eigene Vorstellung davon aufzugeben, wohin das Gespräch führt. Das ist der Knackpunkt: das offene Ohr.

Ich habe dieses Aufgeben sicherlich schon in meinen frühen Zwanzigern erlebt, als ich als Naturforscher auf den Galapagosinseln arbeitete. Ich kam mit frischgebackener wissenschaftlicher Arroganz auf diese Inseln und stellte bald fest, dass keines der Tiere eines meiner Zoologiebücher gelesen hatte. Sie bestanden darauf, ein Eigenleben zu führen. Für einen jungen Wissenschaftler war das ziemlich erschreckend. Ich wollte zu meinen tröstlichen Büchern zurückkehren, aber die Galapagosinseln ließen mich nicht aus ihrer blutigen und leidenschaftlichen Umarmung los, und ich war gezwungen, hinzuschauen, gezwungen, das Gespräch zu führen. Meine Zeit auf diesen Inseln führte mich zurück zu einer anderen leidenschaftlichen Umarmung: der Poesie – einer Sprache, die meiner Meinung nach die menschliche Beziehung zur Realität viel treffender beschreibt.

Es geht also darum, den Glauben aufzugeben, wir hätten die Kontrolle über alles?

Ja. Den Glauben aufzugeben bedeutet eigentlich nur, der Wahrheit auf den Grund zu gehen. Der Realität.

Aber was ebenso wichtig ist: Was auch immer die Welt von Ihnen verlangt, wird auch nicht eintreten. Und was passiert, ist dieses tatsächliche Gespräch, dieser Treffpunkt.

Eines der erfreulichen und vielleicht auch schönen Dinge an Gesprächen ist, dass wir per Definition nicht das ganze Gespräch auf einmal führen müssen, sondern nur anfangen müssen, und dann scheint das Gespräch seinen eigenen Fluss und Schwung zu entwickeln. Natürlich beginnen manche Menschen es erst auf dem Sterbebett. Aber wo immer Sie sind, fühlt sich das Gespräch echt an, und es fühlt sich für alle um Sie herum echt an. Es ist authentisch, den einzigen Schritt zu tun, den Sie tun können.

Das gilt im Leben und in der Kunst.

Ja. Und es besteht auch im Leben und in der Kunst die Notwendigkeit, radikal zu vereinfachen, zur Unschuld zurückzufinden. Man kann sich als Künstler sehr weiterentwickeln. Man kann anfangen, sich selbst zu imitieren, und dann wird alles, was man tut, für einen selbst und alle anderen langweilig, selbst wenn man es mit hoher Kompetenz tut. Unschuld sollte nicht durch Erfahrung ersetzt werden.

Betrachtet man die Arbeitsweise echter Handwerker: Sie verbringen ein Drittel ihrer Zeit mit Vorbereiten, ein Drittel mit Arbeiten und ein Drittel mit Aufräumen. Der „Tun-Teil“ ist also nur ein Teil unseres Lebens, der Ernte-Teil. Doch es erfordert viel, die Grundlagen richtig zu legen – sowohl in der Außenwelt mit materieller Arbeit als auch in sich selbst mit einer Kunstform wie Poesie, Malerei, Bildhauerei oder Tanz. Man muss bereit sein, sich dem hinzugeben und sich im „Tun-Teil“ zu demütigen. Dann beginnt man beim Ausüben der Kunst zu verstehen, woher die eigene Nahrung kommt, und schließlich spürt man die Nahrung in jedem Teil des Zyklus, selbst am Anfang, wenn man noch nicht weiß, was man tut.

Es ist schön zu hören, wie Sie davon sprechen, die Demütigung willkommen zu heißen. Ich glaube, wir versuchen oft, diesen Schmerz zu vermeiden.

Nun, das ist unmöglich. Demütigung hat die schöne Wurzel „humilis“ , was so viel wie „Boden“ oder „Erde“ bedeutet. Also sowohl der Boden, auf dem du stehst, als auch der Boden, aus dem die neue Ernte wächst. Auf jedem Weg, den du im Leben einschlägst, sei es eine intime Beziehung, die Beziehung zu einem Kind, die Beziehung zu deiner Arbeit und Berufung oder die Beziehung zu dir selbst, wird dir das Herz gebrochen.

Wir wenden enorme Willenskraft auf, um eine Methode zu finden, der wir folgen können, ohne dass dieses Vorstellungsorgan zerstört wird. Das Leben scheint uns also immer wieder eine Frage zu stellen: Wird dir etwas, das dir am Herzen liegt, das Herz brechen?

Können Sie diese Erfahrungen des Kummers und der Demütigung für Ihre Arbeit nutzen?

Das würde ich in der Poesie auf jeden Fall sagen, und ich hoffe, das gilt auch für zwischenmenschliche Beziehungen. Ich habe gelernt, dass es in jeder Kunstform und jeder Beziehung einen Kreislauf der Trauer gibt. Als ich meinen letzten Gedichtband, „Pilgrim“, fertiggestellt hatte, merkte ich, dass sich das Blatt wenden würde, und begann wie wild zu schreiben.

Es gibt diese großartige Zeile am Ende von „Wie es euch gefällt“, in der Shakespeare sagt: „Die Worte Merkurs sind hart nach den Gesängen Apollos.“ Die Gesänge Apollos sind poetisch und lyrisch, und Merkur ist der Götterbote, der das Werk in die Welt hinausträgt – durch Drucken und Lesen. Ich erinnere mich, wie ich plötzlich ein Gedicht mit ganz anderer Stimme schrieb und wusste, dass diese besondere Zeit vorüber war. Es war von einer Art schöner, ergreifender Trauer erfüllt. Gleichzeitig empfand ich ein Gefühl von Vollendung und Ernte und Dankbarkeit.

Wenn man den großen deutschsprachigen Dichter Rilke liest, etwa in den Duineser Elegien, erlebte er diese Heimsuchung – eine gewaltige Flut von Kreativität und Präsenz und dann das Gefühl, plötzlich verlassen zu sein. Dieses Gefühl des Verlassenseins liegt einfach darin, dass man das neue Territorium nicht wiedererkennt. Man soll es nicht kennen. Ich denke, eine unserer großen Aufgaben als Menschen ist es, den Teil von uns zu finden, der groß genug für das Leben ist, der den Teil umarmen kann, der die Dinge schwierig findet und sich ein anderes Leben wünscht.

Ich denke gerade über diese Idee in der Therapie nach, bei der die Leute sich selbst einen Brief schreiben, als käme er von einem mitfühlenden Freund.

Das ist ein gutes Beispiel für den Beginn eines inneren Dialogs. Das Interessante daran ist, dass man mit zunehmender Reife in diesem Dialog urteilen kann, sonst würde man nie ein gutes Gedicht schreiben. Man würde nur ein Tagebuch schreiben, das niemand sonst lesen will. Also sind Urteilsvermögen, Diskretion und Unterscheidungsvermögen – die Kräfte des empirischen Verstandes – gefragt, um den Artikel oder das Gedicht fertigzustellen. Ohne das Urteil am Ende hat man keine Kunstform. Ich denke, im Leben ist es genauso. Zuhören ohne Urteil ist also nur der Anfang und ein sehr notwendiger Teil. Wenn man mit seinen wahren Freunden so reden würde wie mit sich selbst, hätte man nie wieder einen Freund. So viel innerer Dialog ist Zwang, Drohung oder Bestrafung. Im Grunde nehmen wir uns selbst ständig die Meinung.

Eine der Dynamiken, mit denen ich mich derzeit beschäftige, ist die Kunst, schöne Fragen zu stellen. Ich denke, man kann schöne Fragen sowohl an sich selbst als auch an das Leben und die Umstände stellen. Ich beschreibe das unter dem Titel „Trost“. Man findet Trost, der nicht nur Trost ist, sondern auch einen Platz im großen Ganzen, wenn man schöne Fragen in oft unschönen Umständen stellt. Das Stellen der Frage selbst emanzipiert einen zu einem viel umfassenderen Verständnis von Selbstmitgefühl und Mitgefühl für andere.

Schöne Fragen sind für mich eher selten.

Es ist, als ob wir eine schöne Fremde kennenlernen möchten. Wir möchten einfach ab und zu eine schöne Frage stellen [lacht].

Ja! Denn wenn man auf diese Fragen stößt, ist man völlig aus dem Häuschen.

Wenn wir doch nur einen wunderbaren Fremden treffen könnten, der eine wunderbare Frage hat.

Dann weißt du, dass ihr füreinander geschaffen seid! Mich interessiert wirklich, wie die Leute reagieren, wenn du ihnen sagst, dass du ein Dichter bist.

[Lange Pause]. Nun, manchmal sage ich es ihnen nicht.

Wirklich?

Ich mache es wie meine Mutter und drehe mich seitlich ins Licht. Manchmal verbringt man ein oder zwei Stunden mit jemandem, führt ein tolles Gespräch und geht dann mit der Erkenntnis, dass man nichts über den Gesprächspartner weiß. Dann sage ich ganz sachlich: „Ich bin Dichter.“ Ich weiß, das wird immer weiterführen, also sage ich manchmal einfach: „Oh, ich bin unabhängig und vermögend.“

Mmm.

Und genau so empfinde ich es auch. Das hat eine andere Art von Genauigkeit.

Ich habe mir eine Ihrer Aufnahmen angehört, in der Sie über die Überquerung der amerikanisch-kanadischen Grenze sprachen, und einer der Beamten am Kontrollpunkt sah sich Ihre Einwanderungskarte an, weil Sie in das Berufsfeld „Dichter“ geschrieben hatten.

Nun, ich sage es an Grenzen. Denn das bin ich. Manchmal sage ich „Dichter und Philosoph“. Wenn Sie jemals etwas über eine Grenze schmuggeln wollen, sagen Sie einfach, Sie seien Dichter. Sie werden so fasziniert sein, dass sie nicht auf die Idee kommen, etwas durchzusehen! Manchmal sagen sie: „Gib mir ein Gedicht.“ Man rezitiert eines und schon kann es losgehen. Aber es ist bemerkenswert, wie unterschiedlich die Aussprache dieses Wortes in verschiedenen Kulturen wirkt. In manchen Kulturen wird der Dichter wahrgenommen und gefeiert, in anderen sorgt sie nur für Verwirrung. In Irland ist es eine große, mutige Aussage, weil die Ansprüche so hoch sind. In vielen anderen Kulturen hingegen könnte man sagen, man sei Dichter, und niemand würde wissen oder sich darum kümmern, ob man ein guter Dichter ist oder nicht. Im Iran oder in China hat das Wort „Dichter“ eine enorme Bedeutung. In Japan würde es bedeuten, dass man Jahrzehnte damit verbracht hat, sich in dieser Kunst zu üben. Aber fast jeder hat eine fantasievolle Beziehung zu der Aussage, man sei Dichter. Es ist, als ob es etwas darstellt, das in der menschlichen Vorstellungskraft stark vergrößert ist. Irgendwo versucht jemand, die Wahrheit auszusprechen. Es herrscht eine Art grundlegendes Gefühl von Faszination und Neugier. Genau das versuche ich mit den unterschiedlichen Zielgruppen zu erreichen.

Mein Ruhm eilt mir mittlerweile ziemlich voraus, obwohl ich mich, besonders in der Geschäftswelt, in Räumen voller Menschen befinde, die keine Ahnung haben, wie ihnen ein Dichter oder Poesie von Nutzen sein kann. Meine Aufgabe ist es, das von Anfang an zu ändern (lacht).

Ich hatte immer das Gefühl, dass Menschen sich zwischen einem kreativen und einem pragmatischen, strategischen Leben entscheiden müssen. Doch je mehr ich Ihre Arbeit lese, desto mehr wird mir klar, wie wichtig es ist, dass wir beides haben.

Wir alle haben Vorstellungskraft. Wir alle haben Körper und einen empirischen, intellektuellen Verstand. Es ist einfach eine Hierarchie der Nutzung. Zuerst der Körper, dann die Vorstellungskraft im Körper, schließlich der Intellekt und unsere Strategien. Solange man das so handhabt, kann man ein guter Wissenschaftler oder ein guter Künstler sein – oder beides. Es gibt viele Epochen unserer Geschichte, in denen es keine wirkliche Trennung zwischen beiden gab. Von gebildeten Männern und Frauen im England des 17. Jahrhunderts wurde erwartet, dass sie sich sowohl für Naturgeschichte als auch für das Schreiben von Sonetten interessierten. Dasselbe galt im konfuzianischen China. Diese Trennung entstand erst kürzlich mit der Industriellen Revolution.

Es gibt auch einen Unterschied zwischen guter Arbeit und einer guten Karriere.

Ja. Manche haben das Glück, beides zu vereinen, aber oft liegt es daran, dass die Umstände, die Zeit oder die Kultur, in der man lebt, einen dabei unterstützen. Es kann sein, dass die gewählte Kunstform keine Möglichkeit bietet, berufliche Erfüllung zu finden. Deshalb muss man einen Weg finden, sie neben anderen Arbeiten auszuüben. Das heißt aber nicht, dass man sich entscheiden muss. Nutzen Sie einfach den Rhythmus und die Stabilität des Arbeitsalltags, um sich ein paar Stunden am Tag Zeit für die Ausübung zu nehmen. Ich habe einen guten Freund in Oxford, der ein brillanter Kalligraf ist, ich würde sagen, einer der besten Englands. Er hat seine Kunstform aber auch als Produktionsleiter eines großen globalen Konzerns am Leben erhalten.

Ich glaube, eine der Dynamiken des menschlichen Lebens besteht darin, dass wir ständig versuchen, zu früh im Prozess Entscheidungen zu treffen, bevor die Dinge ihren Abschluss gefunden haben. Wir steuern den strategischen Verstand, der Angst vor der Welt hat und dessen Aufgabe es ist, einem ziemlich beängstigenden Universum vorübergehende Namen zu geben. Dieser Teil von uns sollte uns evolutionär gesehen eigentlich in Sorge und Unruhe halten. Er hilft uns zu überleben, macht uns aber nicht glücklich. Deshalb müssen wir uns auf diese andere Fähigkeit der Zugehörigkeit besinnen, die Vorstellungskraft und, noch tiefer, das, was in unserer religiösen Terminologie „die Seele“ genannt wird.

Ich würde sagen, die Seele eines Menschen ist die ultimative Fähigkeit zur Zugehörigkeit. Sie ist der Teil von uns, der versucht, der größtmöglichen Welt anzugehören – physisch, materiell, in Beziehungen und in der Vorstellungskraft. Hier sollte die Grundlage unserer Gespräche liegen.

Es liegt ein so großer Fokus darauf, was und wer wir sein werden, nicht wahr? Wir fragen Kinder mit vier und fünf Jahren: „Was willst du werden, wenn du groß bist?“

Ja, aber Menschen lassen Dinge im Allgemeinen nicht reifen. Sie versuchen ständig, nach links oder rechts zu gehen. Im entscheidenden Moment stellt man fest, dass es weder links noch rechts gibt. Man muss fast immer zwischen den Dingen hin und her gehen. Wir sind nicht dazu bestimmt, zu wählen. Wir sind eigentlich dazu bestimmt, das Gespräch darüber zu führen, was wir für links oder rechts gehalten haben. Wir werden tatsächlich von links nach rechts gehen!

[Lacht].

Sie merken, dass ich viel Zeit in der Grafschaft Clare verbringe, nicht wahr?

Aber der Druck ist unglaublich. Es ist eine sehr unangenehme Situation.

Nur wenn man keine Bestätigung hat. Aber sobald man beginnt, sich dieser Welt zu widmen, wird die Erfahrung selbst zur Bestätigung. Wenn man beginnt, sie in großen Dichtern, der Philosophie und den besten religiösen Gedanken zu suchen, wird die eigene Erfahrung verstärkt, lyrisiert und sogar gefeiert – und das alles durch die Lektüre der großen Kontemplativen. Wenn man überhaupt etwas davon verstehen kann! [Lacht].

Alles, was sich lohnt, versetzt einen zunächst in einen Zustand der Desorientierung, weil man es nicht erkennt, weil man nicht groß genug dafür ist. „Du bist nicht fähig dafür“, wie man im Westen Irlands sagt. Deshalb ist es unbequem und deshalb lohnt es sich.

Es klingt, als wären die Romantiker und Kontemplativen deine Freunde gewesen. Mich beeindruckt auch die Präsenz von Freundschaft in deinen Werken – insbesondere von Männerfreundschaften. Wir begegnen dem nicht oft – der Vorstellung, dass Männer teilen, mit Brüdern zusammen sind.

Ja, ich habe einen großen Kreis sehr intelligenter, starker und beziehungsfreudiger männlicher Freunde. Die meisten von ihnen leben in Europa, aber ein paar habe ich auch hier in den USA. Das hat mein Leben sehr, sehr geprägt. Auch als ich noch Kletterin war – als unser Leben buchstäblich in den Händen des anderen lag. Ich bin dankbar für diese Einführung in die Männerwelt. 300 Meter über dem Boden an einer senkrechten Felswand zu stehen, schärft die Sinne! Es lehrt einen, auf sich selbst und die Kunst des Kletterns zu achten. Ich fand das bemerkenswert.

Aber eine der größten Freuden in meinem Leben, jetzt in der Lebensmitte, ist die Pflege dieser wunderbaren Freundschaften zwischen Männern und Frauen. Das ist mir gerade jetzt eine echte Bereicherung. Ich hatte zwar auch Freundschaften mit Frauen, aber nicht so tiefgründig wie mit Männern. Es ist wunderbar, dass sich mir diese Tür öffnet. Lustigerweise geht es einer dieser Freundinnen genauso. Sie hatte ihr ganzes Leben lang sehr enge Freundinnen, und plötzlich hat sie einen Mann namens Anam Cara, was aus dem Irischen kommt und „Seelenfreund“ bedeutet.

Mein Partner ist auch Kletterer. Es ist interessant, wie er die Herausforderungen jedes Aufstiegs sieht, die Reihenfolge und wie alles zusammenpasst, wenn man es richtig macht. Betrachten Sie Poesie so? Dass man weiß, dass man die richtige Reihenfolge hat, wenn alles zusammenpasst?

Nun, ich habe noch nie darüber nachgedacht, aber ich denke, es kommt dem sehr, sehr nahe. Normalerweise klettert man direkt am Rand, um die Route herausfordernd zu gestalten. Es steht viel auf dem Spiel, daher muss man extrem aufmerksam sein. Wenn man das Gleichgewicht verliert, kann das Klettern und Schreiben sehr schlecht sein. Wenn man nicht in der Mitte ist und in Panik gerät, lässt man vielleicht seinen strategischen Verstand den Aufstieg leiten, anstatt dieser anderen Präsenz in seinem Inneren.

Beim Klettern gibt es am Rand immer viele Ausreden und Versuchungen, in Panik zu geraten. Je erfahrener man als Kletterer ist, desto weniger gerät man in Panik, und je panischer die Umstände werden, desto zentrierter ist man tatsächlich. Man könnte also sagen, dass dies der Dynamik der Schönheit sehr nahe kommt, die in der Poesie entsteht, wenn man versucht, das zentrale Bild zu finden, das all die Tausenden bedrängenden Bilder am Rand zusammenhält. Es ist das, was Coleridge und Keats „die primäre Imagination“ nannten. Die Fähigkeit, sich neue Dinge auszudenken, ist nur die sekundäre Imagination, aber die primäre Imagination ist dieses Verweilen und der Kontakt mit dem Zentrum des Musters. Genau das versucht man, wenn man sich auf einer von unten unmöglich erscheinenden Route an der Klippe befindet.

Wie wurde Ihre Arbeit von Ihrer Mutter beeinflusst? Sie war schon sehr früh in ihrem Leben berufstätig, nicht wahr?

Ja, das war sie. Die Kirche hatte ihre Familie auseinandergerissen, und sie musste mit 15 nach England fliehen. Als sie in Yorkshire in den Fabriken anfing, war sie so jung, dass sie einen ganzen Tag arbeitete und dann am Ende des Tages im Park spielen ging. Als meine Tochter 15 wurde, sah ich sie an und konnte nicht glauben, dass meine Mutter in diesem Alter schon ganz allein in der Welt unterwegs gewesen war.

Meine Mutter hat ihr ganzes Leben lang diese schwierigen Jobs gemacht, bis sie später ihren Traumjob bekam: die Arbeit mit älteren Menschen in einem Pflegeheim. Sie konnte so gut mit Menschen umgehen. Alle haben sie über alles geliebt. Ich übernachte in Hotels auf der ganzen Welt und gebe den Putzfrauen ein überhöhtes Trinkgeld, denn das war die Arbeit, die meine Mutter ihr ganzes Leben lang gemacht hat. r Leben.

Das ist unsichtbar, nicht wahr? Diese Art von Arbeit.

Ja. Es gibt viel unsichtbare Arbeit, auch von Männern. Nur bestimmte Arten von Arbeit werden in den Medien gewürdigt. Die notwendige Arbeit der Menschen in den Kohlebergwerken und der Wasserbauingenieure, die täglich sauberes Wasser für die Menschen bereitstellen, wird kaum wahrgenommen. Der Zugang zu sauberem Wasser ist einer der wichtigsten Faktoren für die Gesundheit einer Gemeinde. Trotzdem faszinieren uns Hollywood-Filme.

Als Arzt sollten Sie sich mit anderen Ärzten treffen und über die Grundlagen Ihrer Arbeit sprechen. Bleiben Sie nicht am Rande des Gesprächs, egal was Sie tun, denn Ihre Berufung verkümmert in Ihrem Geist und Ihrer Vorstellungskraft, wenn Sie ihre Quellen nicht aufsuchen.