Девід Вайт про приниження

ЛІНДІ ОЛЕКСАНДР: Мушу сказати, що мені найважче починати розмову. Що з вами? Що для вас найважче у розмовах?

ДЕЙВІД УАЙТ: Я вважаю, що найважча частина будь-якої розмови — це приділяти увагу чомусь іншому, крім себе, створюючи межі реального життя. Найважче — відмовитися від імені, під яким ти йдеш, від історії, частиною якої ти є, — відмовитися від свого уявлення про те, куди йде розмова. Це суть справи: вухо, яке слухає.

Я, звичайно, пройшов через цю відмову на початку своїх двадцяти років, коли працював натуралістом на Галапагоських островах. Я потрапив на ті острови в свіжоспеченій науковій зарозумілості, де незабаром виявив, що жодна з тварин не читала жодної книги з зоології, яку я читав. Вони наполягали на тому, щоб мати власне життя. Це було дуже страшно, як молодому вченому. Я хотів повернутися до своїх втішних книг, але Галапагос не відпускав мене зі своїх кривавих і пристрасних обіймів, і я був змушений дивитися, змушений вести розмову. Час, проведений на тих островах, повернув мене до ще одного пристрасного захоплення: поезії — мови, на мій погляд, набагато точнішої в описі людського ставлення до реальності.

Отже, йдеться про відмову від віри в те, що ми маємо контроль над усім?

так Відмова від віри насправді означає лише прийти до істини. Реальність.

Але не менш важливо те, що все, що від вас вимагає світ, також не відбудеться. І відбувається ця справжня розмова, це місце зустрічі.

Однією з милосердних і, мабуть, прекрасних речей у розмові є те, що за визначенням ми не повинні вести всю розмову відразу, нам потрібно лише почати її, і тоді сама розмова, здається, створює власний потік і пожвавлення. Звичайно, деякі люди починають це тільки на смертному одрі. Але де б ви не були, розмова здається справжньою, і вона здається реальною для всіх навколо вас. Є автентичність, коли ви робите єдиний крок, який можете зробити.

Так і в житті, і в мистецтві.

так І ще є така необхідність у житті та мистецтві радикально спроститися, повернутися до невинності. Ви можете дуже розвинутися як художник. Ви можете почати видавати себе за себе, і тому все, що ви починаєте робити, стає нудним для вас і всіх інших, навіть якщо це робиться на високому рівні компетентності. Невинність - це не те, що слід замінити досвідом.

Якщо подивитися на те, як працюють справжні ремісники: третину часу вони витрачають на підготовку, третину часу на роботу, третину часу на прибирання. Тож «робоча частина» — це лише одна частина нашого життя, частина збору врожаю. Але потрібно багато, щоб правильно закласти основу — як у зовнішньому світі за допомогою матеріальної роботи, так і в собі за допомогою таких форм мистецтва, як поезія, живопис, скульптура чи танець. Ви повинні мати цю готовність віддатися цьому та принизити себе у «робочій частині». Тоді ви починаєте розуміти, практикуючи мистецтво, звідки надходить ваше живлення, і зрештою ви відчуваєте живлення в кожній частині циклу, навіть у тій частині на початку, де ви не знаєте, що робите.

Приємно чути, як ви говорите про приниження. Я думаю, що ми часто намагаємося уникнути цього болю.

Ну, це неможливо. Приниження має чудовий корінь humilis , що означає земля або ґрунт. Тож і земля, на яку ви прийшли, і земля, з якої вирощується новий урожай. На кожному шляху, яким ви йдете в житті, будь то інтимні стосунки, стосунки з дитиною, стосунки з вашою роботою та покликанням або стосунки з самим собою, вам буде розбите серце.

Ми витрачаємо величезну кількість сили волі, намагаючись знайти контур, який слідувати, за яким цей орган уяви не буде розбитий на частини. Тож життя, здається, має одне запитання, яке воно ставить нам знову і знову: чи розб’єш ти серце через те, що тобі не байдуже?

Коли ви переживаєте це горе і приниження, чи можете ви зробити це корисним у своїй роботі?

Я б точно так сказав у поезії, і сподіваюся, що так і в людських стосунках. Я зрозумів, що в кожній формі мистецтва та стосунках є цикл горя. Коли я закінчив свою останню поетичну книгу «Пілігрим», я зрозумів, що ситуація ось-ось зміниться, тож я почав несамовито писати.

У кінці "Як вам це подобається" є чудовий рядок, де Шекспір ​​каже: "Слова Мерк'юрі суворі після пісень Аполлона". У піснях Аполлона є поезія та лірика, а Меркурій — бог-посланець, який доносить твір до світу — друкуючи та читаючи. Я пам’ятаю, як раптом я написав вірш зовсім іншим голосом і знав, що ця хвиля закінчилася. Це було якесь прекрасне, щемливе горе. У той же час було відчуття завершення і врожаю, і почуття вдячності.

Якщо ви читаєте великого німецькомовного поета Рільке, навколо Дуїнських елегій, він мав досвід цього візиту — величезної приливної течії творчості та присутності, а потім відчуття раптового відходу. Це відчуття того, що ви залишилися, це просто той факт, що ви не впізнаєте нову територію. Тобі призначено не знати. Я вважаю, що одне з наших великих завдань як людей — знайти ту частину нас, яка достатньо велика для життя, яка може обійняти ту частину, якій усе важко, яка хоче, щоб життя було іншим.

Я просто думаю про цю ідею в терапії, коли люди пишуть собі листа, ніби це був лист від співчутливого друга.

Це хороший приклад початку внутрішньої розмови. Цікаво те, що в міру того, як ви стаєте все більш і більш зрілими в цій конкретній розмові, ви повинні бути в змозі прийняти судження, інакше ви ніколи не напишете пристойний рядок поезії. Ви б просто написали щоденник, про який ніхто інший не хоче чути. Тож для завершення статті чи вірша залучаються судження, обачність і розрізнення — сили емпіричного розуму. Без судження в кінці у вас не буде форми мистецтва. Думаю, в житті так само. Тож слухати без оцінки – це лише початок і дуже необхідна частина. Якби ви розмовляли зі своїми справжніми друзями так, як розмовляєте із собою, у вас ніколи не було б іншого друга в житті. Велика частина внутрішньої розмови – це примус, погроза чи покарання. В основному ми весь час просто показуємо себе.

Одна з динамік, з якою я зараз працюю, — це мистецтво задавати красиві запитання, і я думаю, що ви можете задавати красиві запитання як собі, так і життю та обставинам. У мене це під заголовком «Розрада». Ви знаходите розраду, яка є не лише комфортом, але й місцем у ширшій схемі речей, коли ставите красиві запитання в досить часто некрасивих обставинах. Сама постановка питання звільняє вас від набагато більшого розуміння співчуття до себе та інших.

Для мене красиві питання зустрічаються досить рідко.

Це як бажання зустріти красиву незнайомку. Ми просто час від часу хочемо одне гарне запитання [сміється].

так! Тому що коли ви зустрічаєте ці запитання, ви вражені.

Якби тільки ми могли зустріти красиву незнайомку, яка має гарне запитання.

Тоді ви знаєте, що ви створені одне для одного! Мені дуже цікаво, яка реакція людей, коли ти кажеш їм, що ти поет.

[Довга пауза]. Ну, іноді я їм не кажу.

справді?

Я роблю стару ірландську річ від моєї матері та повертаюся боком до світла. Іноді ви можете побути з кимось годину або дві, провести чудову розмову, а потім піти, усвідомлюючи, що нічого не знаєте про людину, з якою спілкувалися. Я або по суті кажу: «Я поет». Я знаю, що це завжди буде продовжуватись, тому іноді я просто кажу: «О, я незалежно один від одного багатий».

ммм

Що насправді я відчуваю. Це має інший тип точності.

Я слухав один із ваших записів, де ви розповідали про перетин американо-канадського кордону, і один із чиновників на контрольно-пропускному пункті подивився на вашу імміграційну картку, тому що ви написали «поет» у полі професії.

Ну, я кажу це на кордоні. Тому що це я. Іноді я кажу «поет і філософ». Якщо ви коли-небудь захочете провезти щось контрабандою через кордон, просто скажіть, що ви поет. Вони будуть настільки зачаровані, що ніколи не подумають щось переглянути! Іноді кажуть: «Дайте мені вірш». Ви декламуєте одну для них, і ви в дорозі. Але дивовижно те, що вживання цього слова в різних культурах має різний ефект. У деяких культурах поета бачать і прославляють, а в деяких культурах це просто джерело здивування. В Ірландії це велике, нахабне, тому що стандарти такі високі. У той час як у багатьох культурах ви можете сказати, що ви поет, і ніхто не знатиме чи не хвилюватиметься, хороший ви поет чи ні. Якщо ви поїхали в Іран чи Китай, слово «поет» має величезний резонанс. У Японії це означало б, що ви витратили десятиліття й десятиліття, навчаючись мистецтву. Але майже кожен має уявне ставлення до оголошення про те, що ти поет. Це так, наче він представляє щось досить збільшене в людській уяві. Десь є хтось, хто намагається говорити правду. Існує якесь фундаментальне почуття інтриги та цікавості. Це те, з чим я працюю в різних аудиторіях.

Тепер моя слава йде переді мною, хоча я опиняюся, особливо в корпоративному світі, в кімнатах, повних людей, які не мають уявлення про те, як поет або поезія можуть бути їм корисні. Моя робота полягає в тому, щоб виправити це в першу хвилину [сміється].

Я завжди відчував, що людям потрібно вибирати між сильним творчим і прагматичним, стратегічним життям. Але чим більше я читаю ваші роботи, я розумію, що життєво важливо мати і те, і інше.

У всіх нас є уява. Усі ми маємо тіло та емпіричний, інтелектуальний розум. Це просто ієрархія використання. Спочатку у вас є тіло, потім у вас є уява в тілі, а потім інтелект і наші стратегії. Поки ви так розумієте, ви можете бути хорошим ученим або хорошим художником, або обома. У нашій історії є багато періодів, коли між ними не було справжнього розколу. Якби ви були освіченим чоловіком або жінкою в Англії в 1600-х роках, ви повинні були б цікавитися природною історією, а також писати сонети. Те саме в конфуціанському Китаї. Це недавній розкол, який стався разом з промисловою революцією.

Також є різниця між гарною роботою та гарною кар’єрою.

так Деяким пощастило об’єднати їх разом, але досить часто це відбувається тому, що вам дуже допомагають обставини, час чи культура, в якій ви живете. Можливо, обрана вами форма мистецтва не має виходу, який дає вам відчуття професійного задоволення. Тому ви повинні знайти спосіб практикувати це, виконуючи іншу роботу. Але це не означає, що потрібно вибирати. Просто використовуйте ритм і стабільність повсякденного робочого життя, щоб створити кілька годин у день, де ви практикуєте це. У мене є хороший друг в Оксфорді, який є блискучим каліграфом, я б сказав, одним із найкращих в Англії, але він просто підтримував це, будучи керівником виробництва великої глобальної корпорації.

Я справді вважаю, що одна з динамік людського життя полягає в тому, що ми постійно намагаємося зробити вибір на надто ранніх стадіях процесу, до того, як все досягне результату. Ми керуємо стратегічним розумом, який наляканий світом і чиєю роботою є приписувати тимчасові назви досить страшному всесвіту. Ця частина нас, з еволюційної точки зору, насправді має змушувати нас хвилюватися та нервувати. Це те, що допомагає вам вижити, але це не дарує вам щастя. Отже, ви повинні звернутися до цієї іншої здатності приналежності, до уяви, і навіть глибше, до того, що в нашій релігійній термінології називається «душа».

Я б сказав, що душа людини — це найвища здатність до приналежності, це частина вас, яка намагається належати до найбільшого світу, який тільки може — фізично, матеріально, стосунками та уявою. Це те місце, де має бути основа наших розмов.

Є такий фокус, чи не так, на тому, ким і ким ми будемо. Ми запитуємо дітей у чотири та п'ять років: «Ким ти хочеш стати, коли виростеш?»

Так, але люди загалом не дозволяють речам дозріти. Вони постійно намагаються піти вліво або вправо. Насправді у вирішальний момент виявляється, що немає ні лівого, ні правого. Ви майже завжди повинні переходити між справами. Нам не призначено вибирати. Ви насправді маєте стати розмовником тих, кого ви вважали лівими чи правими. Ви насправді збираєтеся йти ліворуч-праворуч!

[Сміється].

Ви можете сказати, що я проводжу багато часу в графстві Клер, чи не так?

Але є неймовірний тиск. Це таке незручне місце для перебування.

Тільки якщо у вас немає форм підтвердження. Але як тільки ви починаєте навчатися цьому світу, сам досвід стає підтвердженням. Якщо ви починаєте шукати його у великих поетів, філософії, найкращих релігійних думок, ваш досвід підкріплюється, ліризується та навіть прославляється — і все це завдяки читанню великих споглядальників. Якщо ви можете зрозуміти щось із цього! [Сміється].

Все, що варто, спочатку вводить вас у стан дезорієнтації, тому що ви не можете цього розпізнати, ви недостатньо дорослі для цього. «Ти не здатний на це», як кажуть на заході Ірландії. Тому це незручно і тому це варто.

Здається, романтики і споглядальники дружили з вами. Мене також дуже вразила присутність дружби у вашій роботі — і, зокрема, чоловічої дружби. Це не те, з чим ми часто стикаємося—це уявлення про те, що чоловіки діляться, що є з братами.

Так, у мене є велике коло дуже розумних, міцних і дружніх друзів-чоловіків. Більшість із них у Європі, але я маю пару тут, у Штатах. Це було дуже, дуже сильно в моєму житті. У тому числі, коли я був скелелазом, коли наші життя були буквально в руках одне одного. Я вдячна за це знайомство з чоловічим світом. Перебування на висоті 1000 футів над землею на вертикальній скелі розвиває ваші здібності! Це вчить вас бути уважним до себе та до виду мистецтва, яким є скелелазіння. Я думав, що це чудово.

Але одна з найбільших радощів у моєму житті зараз, у середині життя, — це розвивати цю чудову дружбу між чоловіком і жінкою. Це як урожай у цей час мого життя. У мене була жіноча дружба, але не така глибока, як з чоловіками. Чудово, що ці двері відчинені. Як не дивно, але одна з тих подруг почувається точно так само. У неї все життя були дуже близькі друзі-жінки, і раптом у неї з’явився чоловік Анам Кара, що походить від ірландського, що означає «друг душі».

Мій партнер теж альпініст. Цікаво те, як він бачить проблему кожного підйому, послідовність і те, як це поєднується, коли ви все робите правильно. Ви так ставитеся до поезії? Коли все стає на свої місця, ви знаєте, що маєте правильну послідовність?

Ну, я ніколи про це не думав, але я думаю, що це дуже, дуже близько. Зазвичай ви піднімаєтеся прямо на край, щоб зробити маршрут складним. Багато чого поставлено на карту, тож ви повинні бути дуже уважними. Якщо ви втрачаєте рівновагу, ви можете дуже погано лазити і дуже погано писати. Якщо ви не в центрі, якщо ви панікуєте, ви можете дозволити своєму стратегічному розуму керувати підйомом замість цієї іншої присутності всередині вас.

Коли ви піднімаєтеся, на периферії завжди є багато приводів і спокус панікувати. Чим більш досвідчений ти як альпініст, тим менше ти панікуєш, і чим панічнішими стають обставини, тим ти більше зосереджений. Отже, ви можете сказати, що це дуже близько до динаміки краси, яка виникає в поезії, коли ви намагаєтеся знайти центральний образ, який утримуватиме всі тисячі обложених образів на периферії разом. Це те, що Колрідж і Кітс назвали «первинною уявою». Здатність придумувати щось нове — це лише вторинна уява, але первинна уява — це перебування й контакт із центром візерунка. Це саме те, що ви намагаєтеся зробити, коли ви на тому, що знизу виглядає як неможливий маршрут на скелі.

Як на вашу роботу вплинула мама? Вона працювала дуже рано у своєму житті, чи не так?

Вона була, так. Церква розбила її сім’ю, і їй довелося втекти до Англії, коли їй було 15 років. Коли вона почала працювати на млинах у Йоркширі, вона була настільки молодою, що працювала цілий день, а в кінці дня йшла гратися в парку. Коли моїй доньці виповнилося 15, я дивилася на неї і не могла повірити, що мама в такому віці була сама.

Моя мати виконувала цю важку роботу все своє життя, аж поки не отримала роботу своєї мрії, а саме роботу з літніми людьми в будинку для людей похилого віку. Вона так добре спілкувалася з людьми. Усі вони любили її до смерті. Я зупиняюся в готелях по всьому світу і даю більші, ніж ви повинні, чайові жінкам, які прибирають номери, тому що моя мати виконувала таку роботу все своє життя. r життя.

Це невидиме, чи не так? Така робота.

так Є багато невидимої роботи, яку також виконують чоловіки. У ЗМІ відзначаються лише певні види роботи. Ви маєте величезну невидимість необхідної роботи людей у ​​вугільних шахтах, інженерів-водників, які щодня доставляють людям чисту воду. Одним із найважливіших факторів, що визначають здоров’я людини в будь-якій громаді, є те, чи є у вас доступ до чистої води. Але ми зачаровані Голлівудом.

Отже, якщо ви лікар, ви збираєтеся з іншими лікарями та говорите про основи того, що ви робите. Не залишайтеся на периферії розмови, що б ви не робили, тому що ваше покликання згасне у вашому розумі та уяві, якщо ви не відвідаєте його джерела.