大卫·怀特谈欣然接受羞辱

琳迪·亚历山大：我得说，我觉得开启对话是最难的部分。你呢？对你来说，对话中最难的是什么？

大卫·怀特：我认为任何对话中最难的部分在于关注自身之外的事物，创造一个真实的对话空间。最难的是放弃你使用的名字，放弃你参与的故事——放弃你对对话走向的设想。关键就在于此：倾听。

我二十出头的时候，在加拉帕戈斯群岛做博物学家，那时就经历过这种想要放弃的冲动。我带着初生牛犊不怕虎的科学傲气来到那些岛屿，很快就发现，那里的动物根本没看过我读过的那些动物学书籍。它们坚持要过自己的生活。作为一个年轻的科学家，这着实令人恐惧。我只想回到那些让我感到慰藉的书籍中去，但加拉帕戈斯群岛却不肯放过我，它那血腥而又充满激情的怀抱让我无法自拔，我不得不直面现实，不得不与它们对话。我在加拉帕戈斯群岛的时光，最终又让我找到了另一种充满激情的事物：诗歌——在我看来，诗歌这种语言，远比书籍更能准确地描绘人类与现实的关系。

所以，关键在于放弃我们能够掌控一切的想法？

是的。放弃信仰实际上只是认清了真相，认清了现实。

但同样重要的是，无论世俗对你提出什么要求，都不会发生。而真正发生的，是这场对话，这个相遇的场所。

对话最令人欣慰，或许也最美好的一点在于，我们不必一次性完成所有对话，只需迈出第一步，对话便会自然而然地展开，充满活力。当然，有些人可能直到临终才开始对话。但无论你身处何地，对话都显得真实，你周围的人也能感受到它的真实性。你迈出这唯一能迈出的一步，本身就蕴含着一种真诚。

生活如此，艺术亦如此。

是的。生活和艺术中也存在着一种必要性，那就是彻底简化，回归纯真。作为一名艺术家，你可以变得非常成熟。你可能会开始模仿自己，于是你所做的一切，即使技艺精湛，也会让自己和他人感到厌倦。纯真不应该被经验所取代。

如果你观察真正的工匠是如何工作的：他们三分之一的时间用于准备，三分之一的时间用于制作，三分之一的时间用于清理。所以，“制作”只是我们生活的一部分，是收获的部分。但要做好充分的准备需要付出很多——既包括外部世界的物质劳动，也包括内心的修炼，例如诗歌、绘画、雕塑或舞蹈等艺术形式。你必须愿意全身心投入，在“制作”的过程中放下自我。然后，随着你不断练习，你会逐渐明白你的滋养源自何处，最终你会感受到循环中每一个环节的滋养，即使是在最初你一无所知的时候。

很高兴听到你谈到欣然接受羞辱。我觉得我们常常试图逃避这种痛苦。

唉，这不可能。“羞辱”一词源于拉丁语“humilis” ，意为土地或土壤。它既指你来到的土地，也指孕育新生命的土壤。在你人生的每一条道路上，无论是亲密关系、亲子关系、工作和职业关系，还是与自己的关系，你都会经历心碎的时刻。

我们耗费大量的意志力，试图找到一条可以遵循的路径，以免我们那颗充满想象力的心脏遭受重创。因此，生活似乎反复向我们提出一个问题：你会因为自己珍视的事物而心碎吗？

当你经历心碎和屈辱时，你能否将其转化为工作中的优势？

我当然会在诗歌中这样说，也希望在人际关系中也是如此。我发现，每一种艺术形式和每一种关系中都存在着悲伤的循环。当我完成上一本诗集《朝圣者》时，我意识到潮流即将转变，于是我开始疯狂地写作。

《皆大欢喜》结尾有一句很棒的台词，莎士比亚说：“阿波罗的歌声之后，墨丘利的言语显得刺耳。”阿波罗的歌声充满诗意和抒情，而墨丘利是信使之神，他通过印刷和阅读，将作品传播到世间。我记得我曾突然用一种截然不同的语调写了一首诗，我知道那段特殊的时期已经过去了。其中蕴含着一种美丽而又令人心碎的悲伤。与此同时，也有一种圆满和收获的感觉，以及一种感恩之情。

如果你读过伟大的德语诗人里尔克，尤其是在《杜伊诺哀歌》前后，你会发现他曾有过类似的经历——一股巨大的创造力和存在感如潮水般涌来，随后却又突然感到被抛在了身后。这种被抛在身后的感觉，正是因为你无法辨认这片新的领域。你注定要一无所知。我认为，作为人类，我们最重要的任务之一，就是找到我们内心足够宽广、足以容纳生活的那一部分，去拥抱那些觉得生活艰难、渴望改变的那一部分。

我最近在想，在心理治疗中，人们会给自己写信，就好像是来自一位富有同情心的朋友的信一样。

这正是内心对话的一个很好的开端。有趣的是，随着你在这种对话中越来越成熟，你应该能够做出判断，否则你永远写不出像样的诗句。你只会写一些没人想看的日记。所以，判断、谨慎和辨别——经验思维的力量——被用来完成文章或诗歌。如果没有最后的判断，你就无法创作出艺术作品。我认为人生亦是如此。所以，不加评判地倾听只是开始，而且是非常必要的部分。如果你像对待自己一样对待你的朋友，你生活中就不会再有朋友了。很多时候，内心对话都充满了胁迫、威胁或惩罚。我们基本上一直在对自己进行一番严厉的训斥。

我目前正在研究的一个方面是提出美好问题的艺术。我认为，你可以向自己、向生活、向境遇提出美好的问题。我把这一点归为“慰藉”一类。当你身处往往并不美好的境遇，却依然提出美好的问题时，你就能找到慰藉——这不仅是一种安慰，更是在更广阔的宇宙中找到一席之地。提出问题本身就能让你更深刻地理解自我关怀和对他人的关怀。

对我来说，好的问题是很少见的。

就像想邂逅一位美丽的陌生人。我们只是偶尔想要听到一个美好的问题[笑]。

没错！因为当你遇到这些问题时，你会感到无比震撼。

如果我们能遇到一位美丽的陌生人，并收到一个美丽的问题该多好啊。

那你们就知道彼此是天生一对了！我很好奇，当人们知道你是诗人时会有什么反应。

（长久的沉默）嗯，有时候我不会告诉他们。

真的吗？

我学着我妈那套老爱尔兰人的习惯，侧身迎着光。有时候，你跟某人聊上一两个小时，聊得特别投机，然后离开，才发现自己对这个人一无所知。我有时会很平静地说：“我是个诗人。”我知道这肯定会引出更多话题，所以有时我干脆就说：“哦，我经济独立。”

嗯。

这其实也是我的感受。这种说法还有另一层含义。

我当时正在听你的一段录音，你在录音里谈到过境美加边境，检查站的一名官员查看了你的移民卡，因为你在职业栏里写的是“诗人”。

嗯，我在边境会这么说。因为我就是个诗人。有时候我会说“诗人兼哲学家”。如果你想偷偷带什么东西过境，就说你是诗人。他们会非常着迷，根本不会想到要检查任何东西！有时候他们会说：“给我一首诗。”你给他们朗诵一首，然后就可以走了。但有趣的是，在不同的文化中，说出“诗人”这个词会产生截然不同的效果。在某些文化中，诗人会受到重视和赞扬，而在另一些文化中，这只会让人感到困惑。在爱尔兰，说自己是诗人是一件非常大胆的事情，因为那里的诗歌标准很高。而在很多文化中，你可以说自己是诗人，没人会知道，也没人会在意你是不是个好诗人。如果你去伊朗或中国，“诗人”这个词意义非凡。在日本，这意味着你已经花了数十年时间潜心钻研这门艺术。但几乎每个人都会对“你是诗人”这个说法产生某种想象。它仿佛代表了人类想象力中某种被极度放大的事物。在某个地方，有人试图诉说真相。其中蕴含着一种根深蒂固的好奇心和探寻欲。这就是我在与不同观众交流时所关注的。

现在我的名气很大，但我发现自己，尤其是在企业界，经常会遇到一些完全不明白诗人或诗歌对他们有什么用处的人。我的工作就是在第一时间纠正他们的这种误解[笑]。

我一直觉得人们需要在充满创造力的生活和务实、策略性的生活之间做出选择。但读了你的作品后，我意识到两者兼备至关重要。

我们都有想象力。我们都有身体和经验性的理性思维。这只是一个使用顺序的问题。首先是身体，然后是身体中的想象力，最后是理性思维和策略。只要你理解了这种顺序，你就能成为一名优秀的科学家或艺术家，或者两者兼备。在历史上的许多时期，这两者之间并没有真正的界限。如果你是17世纪英国受过教育的男士或女士，人们会期望你既对自然史感兴趣，又会创作十四行诗。儒家时代的中国也是如此。这种界限的划分是工业革命带来的。

好的工作和好的职业之间也有区别。

是的。有些人很幸运能将两者结合起来，但很多时候，这得益于环境、时代或文化的助力。也许你选择的艺术形式没有能让你获得职业满足感的途径。因此，你必须找到一种在工作之余练习的方法。但这并不意味着你必须做出选择。只需利用日常工作的节奏和稳定性，每天挤出几个小时来练习即可。我在牛津有一位好朋友，他是一位才华横溢的书法家，我认为他是英国最优秀的书法家之一，但他一边在一家大型跨国公司担任生产经理，一边坚持练习书法。

我认为人类生活的一大特点就是我们总是试图在事情尚未成形之前就做出过早的选择。我们被战略思维所支配，而这种思维对世界充满恐惧，它的职责就是给这个相当可怕的宇宙贴上暂时的标签。从进化的角度来看，我们身上的这一部分实际上是为了让我们保持忧虑和焦虑。它帮助我们生存，但却无法带给我们任何幸福。所以，你必须求助于另一种归属感——想象力，甚至更深层次的东西，用我们宗教的术语来说，就是“灵魂”。

我认为，人类的灵魂是归属感的终极体现，它是你试图融入尽可能广阔的世界——包括物质层面、人际关系层面和想象层面——的内在动力。这才是我们对话的基础所在。

我们如此关注自己将来会成为什么样的人，不是吗？我们会在孩子四五岁的时候问他们：“你长大后想做什么？”

是的，但人类通常不会让事物自然成熟。他们总是试图向左或向右。你会发现，实际上，在关键时刻，根本没有左右之分。你几乎总是需要在两者之间徘徊。我们生来就不是为了选择。你实际上注定要成为你以为的左或右的对话的载体。你实际上会左右摇摆！

[笑]

看得出来我经常在克莱尔郡待着，对吧？

但压力真的很大。这种处境让人非常难受。

只有在你没有任何佐证的情况下才会如此。但一旦你开始深入那个世界，体验本身就成了佐证。如果你开始在伟大的诗人、哲学家和最优秀的宗教思想中寻求佐证，你的体验就会得到强化、抒情，甚至被颂扬——这一切都源于阅读伟大的沉思者。前提是你能理解其中的任何内容！ [笑]

所有真正有价值的东西，一开始都会让你感到迷茫，因为你无法认出它，你还不够成熟。“你做不到，”就像爱尔兰西部人常说的那样。正因如此，它才令人感到不适，也正因如此，它才如此值得拥有。

听起来，浪漫主义者和沉思者都与你交好。你的作品中处处可见友谊的元素，尤其是男性之间的友谊，这让我印象深刻。我们很少接触到这种男性分享、兄弟情谊的理念。

是的，我有一群非常聪明、坚强、善于交际的男性朋友。他们大多在欧洲，但也有几个在美国。这对我的人生影响非常深远。尤其是在我攀岩的那段时间——那时我们的生命真的掌握在彼此手中。我很感激那次让我真正融入男性世界的经历。在离地1000英尺的垂直岩壁上，你的各项能力都会得到极大的提升！它教会你关注自身，也教会你专注于攀岩这项运动本身。我觉得这非常了不起。

但现在，到了中年，我人生的一大乐事就是培养这些美好的男女友谊。这对我来说就像是人生这个阶段的一份馈赠。我以前也有过女性朋友，但远不及和男性朋友那样深厚。能打开这扇门真是太好了。有趣的是，我的一位女性朋友也有同样的感受。她一生中都拥有非常亲密的女性朋友，而现在，她突然拥有了一个男性“灵魂伴侣”（Anam Cara，源自爱尔兰语，意为“灵魂挚友”）。

我的伴侣也是个攀岩爱好者。他看待每次攀岩问题的方式，包括攀爬顺序以及正确完成时各个部分如何衔接，都很有意思。你也是这样看待诗歌的吗？当一切都恰到好处时，你就知道自己找到了正确的顺序？

嗯，我以前从没想过这个问题，但我认为非常非常接近了。通常情况下，攀爬者会沿着边缘攀爬，以增加路线的挑战性。风险很大，所以你必须格外集中注意力。如果你失去平衡，你的攀爬水平就会很差，记录也会很糟糕。如果你不在状态，如果你惊慌失措，你可能会让你的策略思维主导攀爬，而不是让你的内在力量主导攀爬。

攀岩时，总会有各种各样的借口和诱惑让你惊慌失措。攀岩经验越丰富，就越不容易惊慌；而越是惊慌失措，你反而越能保持冷静。可以说，这与诗歌创作中美的动态非常相似：你需要找到一个中心意象，将所有纷繁复杂的意象凝聚在一起。柯勒律治和济慈称之为“原始想象力”。构思新事物的能力只是次级想象力，而原始想象力则是与模式中心建立联系和融合。当你攀登一条从下方看来几乎不可能的悬崖路线时，你真正想要做的正是如此。

你母亲对你的工作有什么影响？她很早就开始工作了，对吗？

是的，她的确如此。教会拆散了她的家庭，15岁时她不得不逃往英国。她在约克郡的工厂开始工作时，年纪还小，常常工作一整天后，还能去公园玩耍。女儿15岁时，我看着她，简直不敢相信母亲在她那个年纪就独自闯荡世界。

我母亲一辈子都在做那些辛苦的工作，直到后来才找到了她梦寐以求的工作——在养老院照顾老人。她待人特别好，老人们都非常喜欢她。我住遍世界各地的酒店，都会给打扫房间的阿姨们比一般人多得多的小费，因为我母亲一辈子都在做这样的工作。 r 生活。

这种工作不为人知，对吧？

是的。有很多不为人知的工作，其中也包括男性的辛勤付出。媒体只关注某些类型的工作。煤矿工人、每天为人们提供清洁用水的水务工程师，他们所做的必要工作往往被忽视。在任何社区，能否获得清洁用水都是决定人类健康状况的最重要因素之一。然而，我们却对好莱坞趋之若鹜。

所以，如果你是一名医生，你应该和其他医生聚在一起，探讨你所做工作的根本。无论你做什么，都不要置身于讨论的边缘，因为如果你不去探寻你的职业根源，你的思想和想象力就会枯萎。