David Whyte Sur l'acceptation De l'humiliation

LINDY ALEXANDER : Je dois dire que pour moi, le plus difficile est d'engager la conversation. Et vous ? Qu'est-ce qui est le plus difficile pour vous dans une conversation ?

DAVID WHYTE : Je pense que le plus difficile dans toute conversation est de prêter attention à autre chose qu'à soi-même, de se créer une frontière réelle. Le plus difficile est d'abandonner le nom sous lequel on se cache, l'histoire à laquelle on appartient – ​​d'abandonner l'idée que l'on se fait de la direction que prend la conversation. C'est là tout l'enjeu : l'écoute.

J'ai certainement connu ce renoncement au début de ma vingtaine, lorsque je travaillais comme naturaliste aux îles Galápagos. Je suis arrivé sur ces îles avec une arrogance scientifique toute fraîche, et j'ai vite découvert qu'aucun des animaux n'avait lu les livres de zoologie que j'avais lus. Ils insistaient pour avoir leur propre vie. C'était assez terrifiant pour un jeune scientifique. Je voulais retourner à mes livres réconfortants, mais les Galápagos ne me quittaient pas de leur étreinte sanglante et passionnée, et j'ai été contraint de regarder, contraint d'avoir la conversation. Mon séjour dans ces îles m'a ramené à une autre passion : la poésie – un langage, à mon avis, bien plus précis pour décrire le rapport humain à la réalité.

Il s’agit donc d’abandonner la croyance selon laquelle nous avons le contrôle sur tout ?

Oui. Renoncer à la croyance revient simplement à accéder à la vérité. À la réalité.

Mais, tout aussi important, tout ce que le monde exige de vous ne se produira pas non plus. Ce qui se produit, c'est cette conversation réelle, ce lieu de rencontre.

L'un des aspects les plus généreux et peut-être les plus beaux de la conversation est que, par définition, il n'est pas nécessaire de l'engager d'un seul coup : il suffit de l'entamer pour qu'elle prenne son propre rythme et son dynamisme. Bien sûr, certains ne l'entament que sur leur lit de mort. Mais où que vous soyez, la conversation paraît authentique, et elle l'est aussi pour tous ceux qui vous entourent. Il y a une certaine authenticité à faire le seul pas possible.

C'est vrai dans la vie et dans l'art.

Oui. Et il y a aussi cette nécessité, dans la vie et dans l'art, de simplifier radicalement, de revenir à l'innocence. On peut devenir très accompli en tant qu'artiste. On peut commencer à se faire passer pour soi-même, et tout ce qu'on commence à faire devient fastidieux pour soi et pour les autres, même si c'est fait avec un grand niveau de compétence. L'innocence ne doit pas être remplacée par l'expérience.

Si l'on observe la façon dont travaillent les véritables artisans, ils passent un tiers de leur temps à préparer, un tiers à travailler et un tiers à nettoyer. L'action n'est donc qu'une partie de notre vie, celle de la récolte. Mais il faut beaucoup pour bien poser les bases, tant dans le monde extérieur avec le travail matériel qu'en soi-même avec une forme d'art comme la poésie, la peinture, la sculpture ou la danse. Il faut être prêt à s'y consacrer pleinement et à s'humilier dans l'action. C'est alors qu'on commence à comprendre, en pratiquant cet art, d'où vient notre nourriture, et finalement, on la ressent à chaque étape du cycle, même au début, quand on ne sait pas ce qu'on fait.

C'est agréable de vous entendre parler de l'acceptation de l'humiliation. Je pense que nous essayons souvent d'éviter cette douleur.

Eh bien, c'est impossible. L'humiliation a cette belle racine, « humilis » , qui signifie « terre » ou « sol ». Donc, à la fois la terre sur laquelle vous venez et le sol d'où naît la nouvelle récolte. Sur chaque chemin que vous empruntez dans la vie, que ce soit une relation intime, la relation à un enfant, la relation à votre travail et à votre vocation, ou la relation à vous-même, vous aurez le cœur brisé.

Nous déployons une volonté immense pour trouver un chemin qui nous permettra de ne pas briser cet organe de l'imagination. La vie semble donc nous poser sans cesse une question : aurons-nous le cœur brisé par quelque chose qui nous est cher ?

Lorsque vous vivez ce chagrin et cette humiliation, êtes-vous capable de les utiliser dans votre travail ?

Je dirais certainement la même chose en poésie, et j'espère que c'est aussi vrai dans les relations humaines. J'ai appris qu'il existe un cycle de deuil dans chaque forme d'art et dans chaque relation. Lorsque j'ai terminé mon dernier recueil de poésie, Pilgrim, j'ai compris que le vent allait tourner, alors je me suis mis à écrire avec frénésie.

Il y a cette magnifique phrase à la fin de Comme il vous plaira, où Shakespeare dit : « Les paroles de Mercure sont dures après les chants d’Apollon. » Les chants d’Apollon sont poétiques et lyriques, et Mercure est le dieu messager qui répand l’œuvre dans le monde, en l’imprimant et en la lisant. Je me souviens du jour où j’ai soudain écrit un poème d’une voix très différente et où j’ai su que cette vague était terminée. Il y avait une sorte de chagrin magnifique et poignant. En même temps, il y avait un sentiment d’achèvement, de récolte et de gratitude.

Si vous lisez le grand poète germanophone Rilke, à propos des Élégies de Duino, vous constaterez qu'il a vécu cette expérience : un immense courant de créativité et de présence, suivi du sentiment d'être soudainement abandonné. Ce sentiment d'abandon vient simplement du fait qu'on ne reconnaît pas ce nouveau territoire. On est censé ignorer. Je pense que l'une de nos grandes missions, en tant qu'êtres humains, est de trouver la part de nous-mêmes qui est assez grande pour vivre, qui peut prendre en charge la part qui trouve les choses difficiles, qui aspire à une vie différente.

Je pense juste à cette idée en thérapie où les gens s'écrivent une lettre comme si elle provenait d'un ami compatissant.

C'est un bon exemple du début d'une conversation intérieure. Ce qui est intéressant, c'est qu'à mesure que l'on mûrit dans cette conversation, on devrait être capable de juger, sinon on n'écrirait jamais un vers décent. On se contenterait d'écrire un journal intime que personne ne voudrait entendre. Le jugement, la discrétion et la discrimination – les pouvoirs de l'esprit empirique – interviennent donc pour finaliser l'article ou le poème. Sans jugement final, on n'a pas d'art. Je pense que c'est pareil dans la vie. Écouter sans juger n'est donc que le début, et une étape essentielle. Si vous parliez à vos vrais amis comme vous vous parlez à vous-même, vous n'auriez plus jamais d'amis. Une grande partie de la conversation intérieure est faite de coercition, de menace ou de punition. En fait, on se fait constamment des reproches.

L'une des dynamiques sur lesquelles je travaille actuellement est l'art de poser de belles questions. Je pense qu'on peut se poser de belles questions aussi bien sur soi-même que sur la vie et les circonstances. J'ai placé cela sous le titre « Réconfort ». On trouve du réconfort, qui n'est pas seulement du réconfort, mais aussi une place dans l'ordre des choses, en posant de belles questions dans des circonstances souvent peu réjouissantes. Le simple fait de poser ces questions nous ouvre à une compréhension beaucoup plus large de l'auto-compassion et de la compassion envers les autres.

Pour moi, les belles questions sont assez rares.

C'est comme vouloir rencontrer une belle inconnue. On a juste envie d'une belle question de temps en temps [rires].

Oui ! Parce que quand on répond à ces questions, on est époustouflé.

Si seulement nous pouvions rencontrer une belle inconnue qui a une belle question.

Alors vous savez que vous êtes faits l'un pour l'autre ! Je suis vraiment intéressé par la réaction des gens quand vous leur dites que vous êtes poète.

[Longue pause]. Eh bien, parfois, je ne leur dis pas.

Vraiment?

Je fais comme ma mère, à l'irlandaise, et je me tourne vers la lumière. Parfois, on peut passer une heure ou deux avec quelqu'un, avoir une conversation passionnante, puis repartir en réalisant qu'on ne sait rien de la personne à qui on a parlé. Soit je dis simplement : « Je suis poète. » Je sais que ça mènera toujours à autre chose, alors parfois je dis simplement : « Oh, je suis riche à mon compte. »

Mmm.

C'est exactement ce que je ressens. C'est d'une autre exactitude.

J'écoutais un de vos enregistrements où vous parliez de traverser la frontière américano-canadienne, et l'un des agents du poste de contrôle a regardé votre carte d'immigration parce que vous aviez écrit « poète » dans la case « occupation ».

Eh bien, je le dis aux frontières. Parce que c'est ce que je suis. Parfois, je dis « poète et philosophe ». Si vous voulez faire passer quoi que ce soit en contrebande, dites simplement que vous êtes poète. Ils seront tellement fascinés qu'ils ne penseront même pas à regarder à travers ! Parfois, ils disent : « Donnez-moi un poème. » Vous leur en récitez un et vous êtes parti. Mais c'est remarquable, les effets différents de ce mot selon les cultures. Dans certaines cultures, le poète est vu et célébré, et dans d'autres, c'est juste une source de perplexité. En Irlande, c'est une déclaration audacieuse et audacieuse, car le niveau est très élevé. Alors que dans de nombreuses cultures, vous pourriez dire que vous êtes poète et personne ne saurait ou ne se soucierait de votre talent. Si vous alliez en Iran ou en Chine, le mot « poète » a une résonance énorme. Au Japon, cela signifierait que vous avez passé des décennies et des décennies à vous former à cet art. Mais presque tout le monde a un rapport imaginaire à l'annonce de votre qualité de poète. C'est comme si cela représentait quelque chose d'amplifié dans l'imaginaire humain. Quelque part, quelqu'un tente de dire la vérité. Il y a une sorte de sentiment fondamental d'intrigue et de curiosité. C'est ce sur quoi je travaille avec tous ces publics.

Aujourd'hui, ma notoriété me dépasse largement, même si je me retrouve, surtout dans le monde de l'entreprise, dans des salles pleines de gens qui ignorent totalement l'utilité d'un poète ou de la poésie. Mon travail consiste à corriger cela dès la première minute [rires].

J'ai toujours pensé que chacun devait choisir entre une vie créative et une vie pragmatique et stratégique. Mais plus je lis vos ouvrages, plus je réalise qu'il est essentiel de concilier les deux.

Nous avons tous de l'imagination. Nous avons tous un corps et un esprit empirique et intellectuel. C'est simplement une hiérarchie d'usage. D'abord le corps, puis l'imagination corporelle, puis l'intellect et nos stratégies. Tant que l'on gère les choses ainsi, on peut être un bon scientifique ou un bon artiste, ou les deux. Il y a de nombreuses périodes de notre histoire où il n'y a pas eu de réelle distinction entre les deux. En Angleterre, au XVIIe siècle, on s'attendait à ce qu'un homme ou une femme instruit s'intéresse à l'histoire naturelle et écrive des sonnets. Il en était de même dans la Chine confucéenne. Cette distinction est récente, apparue avec la révolution industrielle.

Il y a aussi une différence entre un bon travail et une bonne carrière.

Oui. Certains ont la chance de les réunir, mais bien souvent, c'est grâce aux circonstances, à l'époque ou à la culture dans laquelle on vit. Il se peut que la forme d'art que vous avez choisie ne vous offre aucun débouché qui vous procure une satisfaction professionnelle. Il faut donc trouver un moyen de la pratiquer tout en exerçant d'autres activités. Mais cela ne signifie pas que vous devez choisir. Profitez simplement du rythme et de la stabilité de votre vie professionnelle quotidienne pour vous réserver quelques heures par jour pour la pratiquer. J'ai un bon ami à Oxford qui est un brillant calligraphe, je dirais l'un des meilleurs d'Angleterre, mais il a simplement maintenu sa pratique tout en étant directeur de production pour une grande entreprise internationale.

Je pense que l'une des dynamiques de la vie humaine est que nous essayons constamment de choisir trop tôt, avant que les choses ne se concrétisent. Nous dirigeons l'esprit stratégique, terrifié par le monde et dont le rôle consiste à attribuer des noms temporaires à un univers plutôt effrayant. Cette partie de nous, d'un point de vue évolutionniste, est censée nous maintenir inquiets et anxieux. C'est ce qui nous aide à survivre, mais cela ne nous apporte aucun bonheur. Il faut donc faire appel à cette autre faculté d'appartenance, l'imagination, et plus profondément encore, à ce que notre terminologie religieuse appelle « l'âme ».

Je dirais que l'âme d'un être humain est la faculté ultime d'appartenance, c'est la part de soi qui essaie d'appartenir au monde le plus vaste possible – physiquement, matériellement, relationnellement et imaginairement. C'est là que devraient se situer les fondements de nos conversations.

On se concentre tellement sur ce que l'on sera et qui l'on sera, n'est-ce pas ? On demande aux enfants de quatre et cinq ans : « Que veux-tu faire plus tard ? »

Oui, mais les êtres humains en général ne laissent pas mûrir les choses. Ils essaient constamment d'aller à gauche ou à droite. En fait, au moment crucial, on se rend compte qu'il n'y a ni gauche ni droite. Il faut presque toujours osciller entre les deux. Nous ne sommes pas censés choisir. En fait, nous sommes censés devenir le sujet de conversation de ce que nous pensions être une gauche ou une droite. En fait, nous allons aller à gauche-droite !

[Rires].

Vous pouvez dire que je passe beaucoup de temps dans le comté de Clare, n'est-ce pas ?

Mais la pression est incroyable. C'est une situation tellement inconfortable.

Seulement si vous n'avez aucune forme de corroboration. Mais une fois que vous commencez à vous familiariser avec ce monde, l'expérience elle-même devient corroboration. Si vous commencez à la chercher chez les grands poètes, la philosophie, les meilleures pensées religieuses, votre expérience se trouve renforcée, lyrique et même célébrée – tout cela en lisant les grands contemplatifs. Si vous pouvez y comprendre quoi que ce soit ! [Rires].

Tout ce qui en vaut la peine vous désoriente, car vous ne le reconnaissez pas, vous n'êtes pas assez grand pour cela. « Vous n'en êtes pas capable », comme on dit dans l'ouest de l'Irlande. C'est pourquoi c'est inconfortable et c'est pourquoi ça en vaut la peine.

On dirait que les romantiques et les contemplatifs ont été vos amis. Je suis aussi très frappée par la présence de l'amitié dans votre œuvre, et en particulier de l'amitié masculine. Ce n'est pas une chose à laquelle nous sommes souvent confrontés : cette idée d'hommes partageant, d'être avec des frères.

Oui, j'ai un grand cercle d'amis masculins très intelligents, robustes et relationnels. La plupart sont en Europe, mais j'en ai quelques-uns ici, aux États-Unis. Cela a été très, très fort dans ma vie. Y compris lorsque je pratiquais l'escalade, lorsque nos vies étaient littéralement entre les mains l'une de l'autre. Je suis reconnaissante pour cette initiation au monde masculin. Être à 300 mètres du sol, sur une paroi verticale, a tendance à aiguiser les facultés ! Cela apprend à être attentif à soi-même et à l'art de l'escalade. J'ai trouvé cela remarquable.

Mais l'une des plus grandes joies de ma vie aujourd'hui, à la quarantaine, est de cultiver ces merveilleuses amitiés homme-femme. C'est une véritable bénédiction à ce stade de ma vie. J'ai eu des amitiés féminines, mais pas aussi profondes que celles que j'ai eues avec des hommes. C'est merveilleux d'avoir cette porte ouverte. Curieusement, une de ces amies ressent exactement la même chose. Elle avait des amies très proches toute sa vie, et soudain, elle a un Anam Cara masculin, qui vient de l'irlandais et signifie « ami de l'âme ».

Mon partenaire est aussi grimpeur. Sa façon de voir la difficulté de chaque ascension, l'enchaînement et la façon dont tout s'imbrique quand on le réussit, est intéressante. Est-ce ainsi que vous percevez la poésie ? Quand tout se met en place, vous savez que vous avez trouvé le bon enchaînement ?

Eh bien, je n'y avais jamais pensé, mais je pense que c'est très, très proche. On grimpe généralement juste au bord pour rendre la voie plus difficile. L'enjeu est de taille, il faut donc être extrêmement attentif. Si on est déséquilibré, on peut très mal grimper et écrire. Si on n'est pas centré, si on panique, on risque de laisser son esprit stratégique guider l'ascension au lieu de cette autre présence intérieure.

En escalade, on trouve toujours de nombreuses excuses et tentations de paniquer, à la périphérie. Plus on est expérimenté, moins on panique, et plus la situation devient angoissée, plus on est centré. On pourrait donc dire que cela est très proche de la dynamique de la beauté qui se manifeste en poésie, lorsqu'on cherche l'image centrale qui réunira les milliers d'images assiégées à la périphérie. C'est ce que Coleridge et Keats appelaient « l'imagination primaire ». La capacité d'inventer de nouvelles choses n'est que l'imagination secondaire, mais l'imagination primaire est cette habitation et ce contact avec le centre du motif. C'est exactement ce que l'on cherche à faire lorsque l'on s'engage sur ce qui, vu d'en bas, ressemble à une voie impossible sur la falaise.

Comment votre mère a-t-elle influencé votre travail ? Elle a travaillé très tôt, n'est-ce pas ?

Oui, c'était vrai. L'Église a brisé sa famille et elle a dû fuir en Angleterre à 15 ans. Lorsqu'elle a commencé à travailler dans les usines du Yorkshire, elle était si jeune qu'elle travaillait toute la journée et allait jouer au parc en fin de journée. Quand ma fille a eu 15 ans, je l'ai regardée et je n'arrivais pas à croire que ma mère avait vécu seule à cet âge.

Ma mère a fait ces petits boulots difficiles toute sa vie, jusqu'à ce qu'elle obtienne plus tard le métier de ses rêves : travailler auprès de personnes âgées dans une maison de retraite. Elle avait un contact humain exceptionnel. Tout le monde l'adorait. Je séjourne dans des hôtels partout dans le monde et je donne un pourboire exorbitant aux femmes de ménage, car c'est le genre de travail que ma mère a fait toute sa vie. r la vie.

C'est invisible, n'est-ce pas ? Ce genre de travail.

Oui. Il existe beaucoup de travail invisible, accompli aussi par les hommes. Seuls certains types de travail sont célébrés dans les médias. On observe cette grande invisibilité du travail nécessaire des mineurs de charbon, des ingénieurs hydrauliques qui approvisionnent chaque jour les populations en eau potable. L'un des principaux déterminants de la santé humaine dans une communauté est l'accès à l'eau potable. Pourtant, Hollywood nous fascine.

Si vous êtes médecin, réunissez-vous avec d'autres médecins et discutez des fondements de votre pratique. Quoi que vous fassiez, ne restez pas en marge de la conversation, car votre vocation s'étiolera dans votre esprit et votre imagination si vous ne parvenez pas à en explorer les sources profondes.