דיוויד וייט על קבלת השפלה

לינדי אלכסנדר: אני חייבת לומר, אני מוצאת את ההתחלה של שיחות החלק הקשה ביותר. מה איתך? מה הכי קשה לך בשיחות?

DAVID WHYTE: אני חושב שהחלק הכי קשה בכל שיחה הוא לשים לב למשהו אחר מלבדך, ליצור גבול בחיים האמיתיים. החלק הקשה ביותר הוא לוותר על השם שאתה הולך תחתיו, על הסיפור שאתה חלק ממנו - לוותר על הרעיון שלך לאן הולכת השיחה. זה עיקרו: האוזן הקשבת.

בהחלט עברתי את הוויתור הזה בתחילת שנות העשרים לחיי כשעבדתי כחוקר טבע באיי גלפגוס. הגעתי לאיים האלה ביהירות מדעית טרייה, שם גיליתי במהרה שאף אחת מהחיות לא קראה אף אחד מספרי הזואולוגיה שקראתי. הם התעקשו שיהיו להם חיים משלהם. זה היה די מפחיד כמדען צעיר. רציתי לחזור לספרי המנחמים שלי, אבל גלפגוס לא נתנה לי לצאת מהחיבוק הקודר והלוהט שלה ונאלצתי להסתכל, נאלצתי לנהל את השיחה. התקופה שלי באיים האלה הובילה אותי חזרה לחיבוק נלהב אחר: שירה - שפה, לטעמי, מדויקת הרבה יותר בתיאור היחס האנושי למציאות.

אז מדובר בוויתור על האמונה שיש לנו שליטה על הכל?

כֵּן. ויתור על האמונה הוא למעשה רק להגיע לאמיתות העניין. המציאות.

אבל לא פחות חשוב, מה שהעולם ידרוש מכם גם לא יתרחש. ומה שקורה זה השיחה האמיתית הזו, מקום המפגש הזה.

אחד הדברים הרחמנים ואולי היפים בשיחה הוא שבהגדרה אנחנו לא צריכים לנהל את כל השיחה בבת אחת, אנחנו רק צריכים להתחיל אותה ואז נראה שהשיחה עצמה יוצרת זרימה וציפה משלה. כמובן, יש אנשים שמתחילים את זה רק על ערש דווי. אבל בכל מקום שאתה נמצא, השיחה מרגישה אמיתית, והיא מרגישה אמיתית לכל הסובבים אותך. יש אותנטיות שאתה עושה את הצעד היחיד שאתה יכול לעשות.

זה נכון בחיים ובאמנות.

כֵּן. ויש גם את ההכרח הזה בחיים ובאמנות לפשט באופן קיצוני, לחזור לתמימות. אתה יכול להתפתח מאוד כאמן. אתה יכול להתחיל להתחזות לעצמך, וכך כל מה שאתה מתחיל לעשות הופך להיות מייגע לעצמך ולכל השאר, למרות שזה נעשה ברמת כשירות מעולה. תמימות היא לא משהו שצריך להחליף בניסיון.

אם מסתכלים על האופן שבו עובדים בעלי מלאכה אמיתיים: הם מבלים שליש מזמנם בהכנות, שליש מזמנם בעבודה ושליש מזמנם בניקיון. אז ה'חלק לעשות' הוא רק חלק אחד מחיינו, חלק הקציר. אבל צריך הרבה כדי להניח את התשתית כמו שצריך - גם בעולם החיצוני עם עבודה חומרית וגם בעצמך עם צורת אמנות כמו שירה, ציור, פיסול או ריקוד. אתה צריך להיות בעל הנכונות הזאת להתמסר לזה ולהשפיל את עצמך ב'חלק העשייה'. ואז אתה מתחיל להבין, תוך כדי תרגול באמנות, מאיפה מגיעה התזונה שלך, ובסופו של דבר אתה מרגיש את ההזנה בכל חלק של המחזור, אפילו בחלק בתחילתו שבו אתה לא יודע מה אתה עושה.

זה מקסים לשמוע אותך מדבר על קבלת הפנים של ההשפלה. אני חושב שלעתים קרובות אנחנו מנסים להימנע מהכאב הזה.

ובכן, זה בלתי אפשרי. להשפלה יש את השורש היפה הזה של humilis , כלומר אדמה או אדמה. אז גם האדמה שאליה מגיעים וגם האדמה שממנה גדל הקציר החדש. בכל דרך שתצעדי בחיים, בין אם מדובר בזוגיות אינטימית, בקשר לילד, בקשר לעבודה וליעוד שלך או בקשר לעצמך, ישבר לך הלב.

אנחנו מבזבזים כמויות אדירות של כוח רצון בניסיון למצוא קו מתאר לעקוב אחר שבו לא יישבר לנו האיבר הדמיוני הזה. אז נראה שלחיים יש שאלה אחת שהם שואלים אותנו שוב ושוב: האם הלב שלך ישבור עם משהו שאכפת לך ממנו?

כאשר אתה חווה את שברון הלב וההשפלה, האם אתה מסוגל לעשות זאת שימושי בעבודתך?

בהחלט הייתי אומר זאת בשירה, ואני מקווה שזה כך גם ביחסים אנושיים. למדתי שיש מעגל של אבל בכל צורת אמנות ומערכת יחסים. כשסיימתי את ספר השירה האחרון שלי, פילגרים, הבנתי שהגל עומד להתהפך, אז התחלתי לכתוב בזעם.

יש את השורה הנהדרת הזו בסוף של "As You Like It", שבו שייקספיר אומר: "המילים של מרקורי קשות אחרי שירי אפולו." לשירי אפולו יש שירה וליריקה, ומרקורי הוא אל השליח שמוציא את היצירה בעולם - באמצעות הדפסתה וקריאה שלה. אני זוכר שפתאום כתבתי שיר בקול שונה מאוד וידעתי שהגאות המסוימת הזו נגמרה. היה בזה סוג של צער יפה ונוקב. במקביל הייתה תחושה של השלמה וקציר, ותחושת הכרת תודה.

אם תקראו את המשורר הגדול דובר הגרמנית רילקה, בסביבות האלגיות של דואינו, הוא חווה חוויה של ביקור זה - של זרם גאות עצום של יצירתיות ונוכחות ואז תחושת ההישארות פתאום. ההרגשה הזו של השארת היא רק העובדה שאתה לא מזהה את הטריטוריה החדשה. אתה נועד לא לדעת. אני חושב שאחת המשימות הגדולות שלנו כבני אדם היא למצוא את החלק בנו שגדול מספיק לחיים, שיכול לשים את זרועותיו סביב החלק שקשה לו, שרוצה שהחיים יהיו שונים.

אני רק חושב על הרעיון הזה בטיפול שבו אנשים כותבים לעצמם מכתב כאילו זה היה מחבר רחום.

זו דוגמה טובה לתחילתה של שיחה פנימית. הדבר המעניין הוא שככל שאתה מתבגר יותר ויותר בשיחה הספציפית הזו, אתה אמור להיות מסוגל לשפוט, אחרת לעולם לא תכתוב שורת שירה הגונה. פשוט תכתוב יומן שאף אחד אחר לא רוצה לשמוע. אז השיפוט, שיקול הדעת והאפליה - הכוחות של המוח האמפירי - מובאים כדי לסיים את המאמר או השיר. בלי השיפוט בסוף, אין לך צורת אמנות. אני חושב שזה אותו דבר בחיים. אז הקשבה ללא שיפוט היא רק החלק ההתחלתי, וחלק הכרחי מאוד. אם היית מדבר עם החברים האמיתיים שלך כמו שאתה מדבר לעצמך, לא היה לך עוד חבר בחיים שלך. כל כך הרבה מהשיחה הפנימית היא כפייה, איום או עונש. אנחנו בעצם רק מסגירים את עצמנו כל הזמן.

אחת הדינמיקות שאני עובד איתן כרגע היא אומנות שאילת שאלות יפות, ואני חושב שאפשר לשאול שאלות יפות את עצמך וגם את החיים ואת הנסיבות. יש לי את זה תחת הכותרת "נחמה". אתה מוצא נחמה, שהיא לא רק נחמה אלא גם מקום בסדרה הגדולה יותר של דברים, כאשר אתה שואל שאלות יפות בנסיבות לא יפות לעתים קרובות. שאילת השאלה עצמה משחררת אותך להבנה הרבה יותר גדולה של חמלה עצמית וחמלה כלפי אחרים.

עבורי, שאלות יפות הן די נדירות.

זה כמו לרצות לפגוש זר יפה. אנחנו רק רוצים שאלה אחת יפה מדי פעם [צוחק].

כֵּן! כי כשאתה פוגש את השאלות האלה אתה מתעצבן.

לו רק יכולנו לפגוש זר יפה שיש לו שאלה יפה.

אז אתה יודע שאתה נוצר אחד בשביל השני! אני באמת מתעניין מה התגובות של אנשים כשאתה אומר להם שאתה משורר.

[השהייה ארוכה]. ובכן, לפעמים אני לא מספר להם.

בֶּאֱמֶת?

אני עושה את הדבר האירי הישן מאמי ופונה הצידה אל האור. לפעמים אתה יכול להיות שעה או שעתיים עם מישהו, לנהל את השיחה הכי טובה, ואז לעזוב, להבין שאתה לא יודע כלום על האדם איתו דיברת. אני גם אומר באופן עובדתי, "אני משורר." אני יודע שזה תמיד יוביל, אז לפעמים אני פשוט אומר, "אוי, אני עשיר באופן עצמאי."

מממ.

וזה בעצם מה שאני מרגיש. יש לזה סוג אחר של דיוק.

הקשבתי לאחת ההקלטות שלך שבה דיברת על חציית הגבול האמריקאי-קנדי, ואחד הפקידים במחסום הסתכל בכרטיס ההגירה שלך כי כתבת "משורר" בתיבת הכיבוש.

ובכן, אני אומר את זה בגבולות. כי זה מה שאני. לפעמים אני אומר "משורר ופילוסוף". אם אי פעם תרצה להבריח משהו דרך גבול, פשוט תגיד שאתה משורר. הם יהיו כל כך מוקסמים שהם לעולם לא יחשבו להסתכל דרך שום דבר! לפעמים הם אומרים, "תן לי שיר." אתה מדקלם אחד עבורם ואתה בדרך. אבל זה מדהים, ההשפעות השונות של אמירת המילה הזו בתרבויות שונות. בתרבויות מסוימות רואים את המשורר וחוגגים אותו, ובחלק מהתרבויות זה רק מקור לתמיהה. באירלנד זה דבר גדול ומבולגן לומר כי הסטנדרט כל כך גבוה. בעוד שבתרבויות רבות אפשר לומר שאתה משורר ואף אחד לא ידע או אכפת לך אם אתה משורר טוב או לא. אם הלכת לאיראן או לסין, למילה "משורר" יש תהודה עצומה. ביפן זה אומר שהקדשת עשרות שנים ועשרות שנים בלמדת עצמך לאמנות. אבל כמעט לכולם יש יחס דמיון להכרזה שאתה משורר. זה כאילו הוא מייצג משהו די מוגדל בדמיון האנושי. איפשהו יש מישהו שמנסה לומר את האמת. יש סוג של תחושה בסיסית של תככים וסקרנות. זה מה שאני עובד איתו בכל הקהלים השונים.

עכשיו התהילה שלי הולכת לפני לא מעט, למרות שאני מוצא את עצמי, במיוחד בעולם התאגידים, בחדרים מלאים באנשים שאין להם מושג איך משורר או שירה יכולים להועיל להם. התפקיד שלי הוא לתקן את זה בדקה הראשונה [צוחק].

תמיד הרגשתי שאנשים צריכים לבחור בין חיים יצירתיים חזקים לחיים אסטרטגיים פרגמטיים. אבל ככל שאני קורא יותר את העבודה שלך, אני מבין שזה חיוני שיש לנו את שניהם.

לכולנו יש דמיון. לכולנו יש גוף ומוחות אמפיריים, אינטלקטואלים. זו רק היררכיה של שימוש. קודם יש לך את הגוף, ואחר כך יש לך את הדמיון בגוף, ואחר כך את האינטלקט והאסטרטגיות שלנו. כל עוד אתה מבין כך, אתה יכול להיות מדען טוב או אמן טוב, או שניהם. יש הרבה תקופות בהיסטוריה שלנו שבהן לא היה פיצול אמיתי בין השניים. אם היית גבר או אישה משכילים באנגליה בשנות ה-1600, היית צפוי להתעניין בהיסטוריה של הטבע וכן בכתיבת סונטות. אותו דבר בסין הקונפוציאנית. זהו פיצול לאחרונה שהגיע עם המהפכה התעשייתית.

יש גם הבדל בין עבודה טובה לקריירה טובה.

כֵּן. חלקם ברי מזל מספיק כדי להפגיש אותם יחד, אבל לעתים קרובות זה בגלל שקיבלת עזרה גדולה מהנסיבות או מהתקופה או התרבות שבה אתה חי. יכול להיות שלצורת האמנות שבחרת אין מוצא שנותן לך את תחושת הסיפוק המקצועי. לכן אתה צריך למצוא דרך לתרגל את זה תוך כדי עבודה אחרת. אבל זה לא אומר שאתה צריך לבחור. פשוט השתמש בקצב וביציבות של חיי עבודה יומיומיים כדי ליצור כמה שעות ביום בהן אתה מתאמן. יש לי חבר טוב באוקספורד שהוא קליגרף מבריק, הייתי אומר אחד הטובים באנגליה, אבל הוא פשוט שמר את זה בחיים בזמן שהיה מנהל ייצור של תאגיד עולמי גדול.

אני כן חושב שאחת הדינמיקות של חיי אדם היא שאנחנו כל הזמן מנסים לבחור בשלב מוקדם מדי בתהליך, לפני שהדברים יצאו אל הפועל. אנחנו מובילים את המוח האסטרטגי, שמפחד מהעולם ותפקידו לייחס שמות זמניים ליקום די מפחיד. החלק הזה בנו, מנקודת מבט אבולוציונית, למעשה אמור לגרום לנו לדאוג ולדאוג. זה מה שעוזר לך לשרוד, אבל זה לא מעניק לך שום אושר. אז אתה צריך ללכת לפקולטה אחרת זו של שייכות, הדמיון, ואפילו עמוק מזה, מה שבטרמינולוגיה הדתית שלנו נקרא "הנשמה".

הייתי אומר שהנשמה של בן אדם היא יכולת ההשתייכות האולטימטיבית, זה החלק בך שמנסה להשתייך לעולם הגדול ביותר שהיא יכולה - פיזית, חומרית, יחסית ודמיון. זה המקום שבו צריך להגיע הבסיס לשיחות שלנו.

יש כזה התמקדות, אין שם, על מה ומי שנהיה. אנו שואלים ילדים בגיל ארבע וחמש: "מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול?"

כן, אבל בני אדם באופן כללי לא נותנים לדברים להבשיל. הם כל הזמן מנסים ללכת שמאלה או ימינה. אתה מוצא, למעשה, ברגע המכריע אין שמאל או ימין. כמעט תמיד צריך לעבור בין הדברים. לא נועדנו לבחור. אתה בעצם אמור להפוך לשיחה של מה שחשבת שהוא שמאל או ימין. אתה בעצם הולך שמאל-ימין!

[צוחק].

אתה יכול לדעת שאני מבלה הרבה זמן במחוז קלייר, נכון?

אבל יש לחץ מדהים. זה מקום כל כך לא נוח להיות בו.

רק אם אין לך צורות של אישור. אבל ברגע שאתה מתחיל להתלמד לעולם הזה, החוויה עצמה הופכת לאישור. אם אתה מתחיל לחפש את זה אצל משוררים גדולים, בפילוסופיה, במחשבה הדתית הטובה ביותר, החוויה שלך מתחזקת ומופיעה בטקסט ואפילו נחגג - הכל על ידי קריאת ההגות הגדולות. אם אתה יכול להבין משהו מזה! [צוחק].

כל מה שכדאי מכניס אותך לכתחילה למצב של חוסר התמצאות, כי אתה לא יכול לזהות את זה, אתה לא מספיק גדול בשביל זה. "אתה לא מסוגל לזה", כמו שאומרים במערב אירלנד. לכן זה לא נוח ובגלל זה כדאי.

זה נשמע כאילו הרומנטיקנים והמהורים היו חברים בשבילך. אני גם מאוד מופתעת מהנוכחות של ידידות בעבודה שלך - ובמיוחד, ידידות גברית. זה לא משהו שאנחנו נחשפים אליו לעתים קרובות - הרעיון הזה של שיתוף גברים, של להיות עם אחים.

כן, יש לי מעגל גדול של חברים גברים אינטליגנטים, חזקים ויחסיים מאוד. רובם באירופה אבל יש לי זוג כאן בארצות הברית. זה היה מאוד מאוד חזק בחיי. כולל כשהייתי מטפס סלעים - כשחיינו היו ממש בידיים של זה. אני אסיר תודה על החניכה הזו לעולם הגברי. להיות 1000 רגל מהקרקע על משטח סלע אנכי נוטה לחדד את היכולות שלך! זה מלמד אותך להיות קשוב לעצמך ולצורת האמנות שמטפסת. חשבתי שזה מדהים.

אבל אחת ההנאות הגדולות בחיי עכשיו, באמצע החיים, היא טיפוח החברות הנפלאה של גברים ונשים. זה בא בתור יבול בתקופה זו של חיי. היו לי חברויות נשיות, אבל לא במעמקים שהיו לי עם גברים. זה נפלא שהפתח הזה פתוח. למרבה הפלא, אחת מהחברות האלה מרגישה בדיוק אותו הדבר. היו לה חברות ממש קרובות כל חייה, ופתאום יש לה אנם קארה זכר, שהוא מהאירית, כלומר "חבר נשמה".

גם בן זוגי הוא מטפס. הדרך שבה הוא רואה את הבעיה של כל טיפוס, הרצף והאופן שבו הוא משתלב כשמסתדרים נכון, היא מעניינת. ככה אתה רואה שירה? שכשהכל מסתדר אתה יודע שיש לך את הרצף הנכון?

ובכן, אף פעם לא חשבתי על זה, אבל אני חושב שזה מאוד מאוד קרוב. בדרך כלל אתה מטפס ממש בקצה כדי להפוך את המסלול לאתגר. יש הרבה על כף המאזניים, אז אתה צריך לשים לב עצומה. אם אתה בשיווי משקל אז אתה יכול לטפס רע מאוד ולכתוב רע מאוד. אם אתה לא במרכז שלך, אם אתה נכנס לפאניקה, אתה עלול לתת למוח האסטרטגי שלך להוביל את הטיפוס במקום הנוכחות האחרת הזו בתוכך.

כשאתה מטפס תמיד יש הרבה תירוצים ופיתויים בפריפריה לפאניקה. ככל שאתה מנוסה יותר כמטפס, אתה פחות נבהל, וככל שהנסיבות הופכות יותר מוכי פאניקה, כך אתה בעצם יותר מרוכז. אז אפשר לומר שזה קרוב מאוד לדינמיקה של יופי שמתרחשת בשירה כשאתה מנסה למצוא את התמונה המרכזית שתחזיק את כל אלפי התמונות הנצורות בפריפריה. זה מה שקולרידג' וקיטס כינו "הדמיון העיקרי". היכולת לחשוב על דברים חדשים היא רק הדמיון המשני, אבל הדמיון הראשוני הוא השהייה והמגע הזה עם מרכז התבנית. זה בדיוק מה שאתה מנסה לעשות כשאתה על מה שנראה מלמטה כמו מסלול בלתי אפשרי על הצוק.

איך העבודה שלך הושפעה מאמך? היא עבדה ממש בשלב מוקדם בחייה, נכון?

היא הייתה, כן. הכנסייה פירקה את משפחתה, והיא נאלצה לברוח לאנגליה כשהיתה בת 15. כשהתחילה לעבוד במפעלים ביורקשייר, היא הייתה כל כך צעירה שהיא עבדה יום שלם ואז יצאה לשחק בפארק בסוף היום. כשהבת שלי הגיעה לגיל 15, הסתכלתי עליה ולא האמנתי שאמא שלי יצאה לבד בעולם בגיל הזה.

אמי עשתה את העבודות הקשות האלה כל חייה, עד מאוחר יותר כשקיבלה את עבודת החלומות שלה, שעבדה עם אנשים מבוגרים בבית אבות. היא הייתה כל כך נהדרת עם אנשים. כולם אהבו אותה עד מוות. אני שוהה בבתי מלון בכל העולם ומשלמת תשר גדול ממה שאתה צריך לנשים שמנקות את החדרים, כי זה סוג העבודה שאמא שלי עשתה כל חייה. חיים.

זה לא נראה, לא? סוג כזה של עבודה.

כֵּן. יש הרבה עבודה בלתי נראית, שנעשתה גם על ידי גברים. רק סוגים מסוימים של עבודה חוגגים בתקשורת. יש לך חוסר נראות עצום של עבודה הכרחית של אנשים במכרות פחם, מהנדסי מים שמקבלים מים נקיים לאנשים כל יום. אחד הקובעים הגדולים ביותר לבריאות האדם בכל קהילה הוא האם יש לך גישה למים נקיים או אין. ובכל זאת אנחנו מוקסמים מהוליווד.

אז אם אתה רופא אתה נפגש עם רופאים אחרים ומדברים על היסודות של מה שאתה עושה. אל תישאר בפריפריה של השיחה, לא משנה מה תעשה, כי הייעוד שלך יקמל בתודעתך ובדמיונך אם לא תבקר במעיינותיה.