David Whyte Apie pažeminimo sveikinimą

LINDY ALEXANDER: Turiu pasakyti, kad man sunkiausia pradėti pokalbius. O kaip tu? Kas jums sunkiausia pokalbiuose?

DAVIDAS WHYTE'as: Manau, kad sunkiausia bet kokio pokalbio dalis yra atkreipti dėmesį į ką nors kitą, o ne į save, sukurti realaus gyvenimo ribą. Sunkiausia yra atsisakyti vardo, kuriuo einate, istorijos, kurios dalis esate – atsisakyti idėjos apie tai, kur vyksta pokalbis. Tai yra esmė: klausantis ausis.

Aš tikrai išgyvenau šį pasidavimą anksti būdamas dvidešimties, kai dirbau gamtininku Galapagų salose. Į tas salas patekau su naujai nukaldinta moksline arogancija, kur netrukus sužinojau, kad nė vienas gyvūnas neskaitė nė vienos mano perskaitytos zoologijos knygos. Jie reikalavo turėti savo gyvenimą. Jaunam mokslininkui tai buvo gana baisu. Norėjau grįžti prie savo guodžiančių knygų, bet „Galapagai“ nepaleido manęs iš kraujingo ir aistringo glėbio, ir aš buvau priverstas žiūrėti, priverstas kalbėtis. Laikas tose salose mane sugrąžino į kitą aistringą glėbį: poeziją – kalbą, mano galva, daug tiksliau apibūdinančią žmogaus santykį su tikrove.

Vadinasi, reikia atsisakyti tikėjimo, kad viską kontroliuojame?

Taip. Tikėjimo atsisakymas iš tikrųjų tik priartėja prie reikalo tiesos. Realybė.

Tačiau lygiai taip pat svarbu, kad to, ko iš jūsų reikalaus pasaulis, taip pat neatsitiks. O tai, kas atsitinka, yra tikrasis pokalbis, susitikimo vieta.

Vienas iš gailestingų ir galbūt gražių pokalbio dalykų yra tai, kad pagal apibrėžimą mes neturime pradėti viso pokalbio iš karto, tereikia jį pradėti, o tada pats pokalbis tarsi sukuria savo srautą ir veržlumą. Žinoma, kai kurie žmonės tai pradeda tik savo mirties patale. Bet kad ir kur būtumėte, pokalbis atrodo tikras ir visiems aplinkiniams. Autentiškumas yra tas, kad žengi vienintelį žingsnį, kurį gali žengti.

Tai tiesa gyvenime ir mene.

Taip. Taip pat gyvenime ir mene yra būtinybė radikaliai supaprastinti, grįžti prie nekaltybės. Galite labai išsivystyti kaip menininkas. Galite pradėti apsimetinėti savimi, todėl viskas, ką pradedate daryti, tampa varginanti jums ir visiems kitiems, nors tai daroma aukšto lygio kompetencija. Nekaltumas nėra kažkas, ką reikėtų pakeisti patirtimi.

Jei pažiūrėtumėte, kaip dirba tikri amatininkai: trečdalį laiko jie praleidžia ruošdamiesi, trečdalį – dirbdami ir trečdalį – valydami. Taigi „darymo dalis“ yra tik viena mūsų gyvenimo dalis, derliaus nuėmimo dalis. Tačiau norint tinkamai pakloti pagrindą, reikia daug – tiek išoriniame pasaulyje dirbant su materialiais darbais, tiek savyje su tokia meno forma kaip poezija, tapyba, skulptūra ar šokis. Jūs turite turėti tokį norą atsiduoti jai ir pažeminti save „atliekant dalį“. Tada, praktikuodamas meną, pradedi suprasti, iš kur ateina tavo mityba, ir galiausiai pajunti maitinimą kiekvienoje ciklo dalyje, net toje pradžioje, kai nežinai, ką darai.

Malonu girdėti jus kalbant apie pažeminimo priėmimą. Manau, kad mes dažnai stengiamės to skausmo išvengti.

Na, tai neįmanoma. Pažeminimas turi tą gražią humilis šaknį, reiškiančią žemę arba dirvą. Taigi ir žemė, į kurią ateini, ir dirva, iš kurios užauginamas naujas derlius. Kiekviename gyvenimo kelyje, nesvarbu, ar tai būtų intymūs santykiai, santykiai su vaiku, santykiai su darbu ir pašaukimu, ar santykis su savimi, jūsų širdis sudaužys.

Mes išleidžiame didžiulę valios jėgą, bandydami rasti kontūrą, kuriuo galėtume sekti, kur tas vaizduotės organas nebūtų suskaidytas. Taigi atrodo, kad gyvenimas turi vieną klausimą, kuris mums nuolatos užduoda: ar sudaužys širdį dėl to, kas tau rūpi?

Patyręs tą širdies skausmą ir pažeminimą, ar sugebi tai panaudoti savo darbe?

Tikrai taip sakyčiau poezijoje ir tikiuosi, kad taip bus ir žmonių santykiuose. Sužinojau, kad kiekvienoje meno formoje ir santykiuose yra sielvarto ciklas. Kai baigiau savo paskutinę poezijos knygą „Piligrimas“, supratau, kad atoslūgis tuoj pasisuks, todėl pradėjau įnirtingai rašyti.

„As You Like It“ pabaigoje yra ta puiki eilutė, kurioje Shakespeare'as sako: „Merkurijaus žodžiai yra griežti po Apolono dainų“. Apolono dainos turi poeziją ir lyriškumą, o Merkurijus yra pasiuntinys, kuris skleidžia darbą pasaulyje – spausdindamas ir skaitydamas. Prisimenu, kai staiga parašiau eilėraštį visai kitu balsu ir žinojau, kad ta banga baigėsi. Jame buvo kažkoks gražus, aštrus sielvartas. Tuo pačiu metu jautėsi užbaigtumo, derliaus ir dėkingumo jausmas.

Jei skaitytumėte puikų vokiškai kalbantį poetą Rilke, esantį aplink Duino elegijas, jis patyrė šio apsilankymo patirtį – milžinišką kūrybos ir buvimo potvynių srovę ir pojūtį, kad staiga buvo paliktas. Toks jausmas, kad esi paliktas, yra tik tai, kad nepripažįstate naujos teritorijos. Tau lemta nežinoti. Manau, kad viena didžiausių mūsų, kaip žmonių, užduočių yra surasti tą mūsų dalį, kuri būtų pakankamai didelė gyvenimui, kuri galėtų apkabinti tą dalį, kuriai sunku, kuri nori, kad gyvenimas būtų kitoks.

Aš tik galvoju apie šią idėją terapijoje, kai žmonės rašo sau laišką, tarsi jis būtų iš gailestingo draugo.

Tai geras vidinio pokalbio pradžios pavyzdys. Įdomu tai, kad kai tam tikram pokalbiui vis labiau bręstate, turėtumėte mokėti priimti sprendimą, kitaip niekada neparašytumėte tinkamos eilėraščio eilutės. Jūs tiesiog parašykite žurnalą, kurio niekas kitas nenori girdėti. Taigi sprendimas, diskrecija ir diskriminacija – empirinio proto galios – pasitelkiami užbaigiant straipsnį ar eilėraštį. Be sprendimo pabaigoje jūs neturite meno formos. Manau, kad taip yra ir gyvenime. Taigi klausymasis be sprendimo yra tik pradžia ir labai reikalinga dalis. Jei kalbėtumėte su tikrais draugais taip, kaip su savimi, niekada gyvenime neturėtumėte kito draugo. Tiek vidinio pokalbio dalis yra prievarta, grasinimas ar bausmė. Iš esmės mes visą laiką tik gerai pasakojame apie save.

Viena iš dinamikų, su kuria šiuo metu dirbu, yra menas užduoti gražius klausimus, ir manau, kad galite užduoti gražių klausimų apie save, gyvenimą ir aplinkybes. Turiu tai antraštėje „Paguoda“. Paguodą, kuri yra ne tik paguoda, bet ir vieta didesnėje dalykų schemoje, randate, kai užduodate gražius klausimus gana dažnai negražiomis aplinkybėmis. Pats klausimo uždavimas išlaisvina jus į daug platesnį užuojautos sau ir užuojautos kitiems supratimą.

Man gražūs klausimai gana reti.

Tai tarsi noras susitikti su gražiu nepažįstamu žmogumi. Mes tik kartais norime vieno gražaus klausimo [juokiasi].

Taip! Nes kai susiduri su šiais klausimais, esi sumišęs.

Jei tik sutiktume gražią nepažįstamąją, kuri turi gražų klausimą.

Tada žinosite, kad esate sukurti vienas kitam! Man labai įdomu, kokios yra žmonių reakcijos, kai pasakai, kad esi poetas.

[Ilga pauzė]. Na, kartais aš jiems nesakau.

Tikrai?

Aš darau seną airišką dalyką iš savo mamos ir pasisuku į šoną į šviesą. Kartais galite pabūti valandą ar dvi su kuo nors, kuo puikiausiai pasikalbėti, o tada išeiti, suprasdami, kad nieko nežinote apie žmogų, su kuriuo kalbėjote. Aš arba iš tikrųjų sakau: „Aš esu poetas“. Žinau, kad tai visada tęsis, todėl kartais tiesiog sakau: „O, aš esu turtingas“.

Mmm.

Ką aš iš tikrųjų jaučiu. Tai turi kitokį tikslumą.

Klausiausi vieno iš jūsų įrašų, kuriame kalbėjote apie Amerikos ir Kanados sienos kirtimą, o vienas iš kontrolės punkto pareigūnų pažvelgė į jūsų imigracijos kortelę, nes okupacijos laukelyje parašėte „poetas“.

Na, aš tai sakau prie sienų. Nes tokia aš esu. Kartais sakau „poetas ir filosofas“. Jei kada nors norėsite ką nors nelegaliai gabenti per sieną, tiesiog pasakykite, kad esate poetas. Jie bus tokie sužavėti, kad niekada negalvos nieko peržvelgti! Kartais jie sako: „Duok man eilėraštį“. Jūs deklamuojate vieną jiems ir esate pakeliui. Tačiau nuostabu, kad skirtingose ​​kultūrose skiriasi šio žodžio tarimo poveikis. Tam tikrose kultūrose poetas yra matomas ir švenčiamas, o kai kuriose kultūrose tai tik kelia sumišimą. Airijoje tai yra didelis, kvailas dalykas, nes standartas yra toks aukštas. Tuo tarpu daugelyje kultūrų galima sakyti, kad esate poetas, ir niekas nežinotų ir nesirūpintų, ar esate geras poetas, ar ne. Jei nuvykote į Iraną ar Kiniją, žodis „poetas“ turi didžiulį atgarsį. Japonijoje tai reikštų, kad jūs praleidote dešimtmečius ir dešimtmečius mokydamiesi meno. Tačiau beveik visi turi vaizduotės ryšį su pranešimu, kad esate poetas. Tarsi tai atspindi kažką gana padidinto žmogaus vaizduotėje. Kažkur yra kažkas, kuris bando pasakyti tiesą. Yra tam tikras pamatinis intrigos ir smalsumo jausmas. Su tuo aš dirbu įvairiose auditorijose.

Dabar mano šlovė yra gerokai prieš mane, nors atsiduriu, ypač verslo pasaulyje, kambariuose, pilnuose žmonių, kurie neįsivaizduoja, kuo poetas ar poezija gali būti jiems naudingas. Mano darbas yra tai sutvarkyti per pirmąją minutę [juokiasi].

Visada jaučiau, kad žmonėms reikia rinktis tarp stipraus kūrybingo ir pragmatiško, strateginio gyvenimo. Tačiau kuo daugiau skaitau jūsų darbus, suprantu, kad labai svarbu, kad mes abu turėtume.

Visi turime vaizduotę. Mes visi turime kūnus ir empirinį, intelektualų protą. Tai tik naudojimo hierarchija. Pirmiausia turite kūną, tada kūne turite vaizduotę, o tada intelektą ir mūsų strategijas. Jei taip elgiesi, gali būti geras mokslininkas arba geras menininkas, arba abu. Mūsų istorijoje yra daug laikotarpių, kai nebuvo tikro padalijimo tarp šių dviejų. Jei būtumėte išsilavinęs vyras ar moteris 1600-aisiais Anglijoje, turėtumėte domėtis gamtos istorija ir rašyti sonetus. Tas pats ir konfucianistinėje Kinijoje. Tai neseniai įvyko su pramonės revoliucija įvykęs skilimas.

Taip pat yra skirtumas tarp gero darbo ir geros karjeros.

Taip. Kai kuriems pasiseka juos suburti, bet dažnai taip yra todėl, kad labai padeda aplinkybės, laikas ar kultūra, kurioje gyvenate. Gali būti, kad pasirinkta meno rūšis neturi išeities, kuri suteiktų profesinio pasitenkinimo jausmą. Todėl jūs turite rasti būdą, kaip tai praktikuoti atliekant kitus darbus. Bet tai nereiškia, kad jūs turite pasirinkti. Tiesiog pasinaudokite kasdienio darbo ritmu ir stabilumu, kad sukurtumėte kelias valandas per dieną, kur tai praktikuojate. Oksforde turiu gerą draugą, kuris yra puikus kaligrafas, sakyčiau, vienas geriausių Anglijoje, bet jis tiesiog išliko gyvas būdamas didelės pasaulinės korporacijos gamybos vadovu.

Manau, kad viena iš žmogaus gyvenimo dinamikų yra ta, kad mes nuolat bandome pasirinkti per anksti, kol viskas dar nepasiekė rezultatų. Mes vadovaujame strateginiam protui, kuris bijo pasaulio ir kurio užduotis yra priskirti laikinus pavadinimus gana baisiai visatai. Evoliuciniu požiūriu ta mūsų dalis iš tikrųjų turėtų kelti mums nerimą ir nerimą. Tai padeda išgyventi, bet nesuteikia laimės. Taigi jūs turite pereiti į kitą priklausomybės, vaizduotės fakultetą ir dar giliau, kas mūsų religinėje terminologijoje vadinama „siela“.

Sakyčiau, žmogaus siela yra didžiausias gebėjimas priklausyti, tai jūsų dalis, kuri bando priklausyti didžiausiam pasauliui, kokį tik gali – fiziškai, materialiai, santykių ir vaizduotės požiūriu. Tai vieta, kur turėtų būti mūsų pokalbių pagrindas.

Yra toks dėmesys, ar ne, kas ir kas būsime. Vaikų, kai jiems bus ketveri ir penkeri, klausiame: „Kuo tu nori būti užaugęs?

Taip, bet žmonės apskritai neleidžia daiktams subręsti. Jie nuolat bando eiti į kairę arba į dešinę. Tiesą sakant, lemiamu momentu nėra nei kairės, nei dešinės. Beveik visada reikia eiti tarp dalykų. Mes nesame skirti rinktis. Iš tikrųjų jūs turite tapti pokalbiu apie tai, kas, jūsų manymu, buvo kairioji ar dešinė. Jūs iš tikrųjų eisite į kairę-dešinę!

[Juokiasi].

Jūs galite pasakyti, kad aš daug laiko praleidžiu Klarės grafystėje, ar ne?

Tačiau yra neįtikėtinas spaudimas. Tai tokia nepatogi vieta būti.

Tik jei neturite patvirtinimo formų. Bet kai pradedi mokytis šiame pasaulyje, pati patirtis tampa patvirtinimu. Jei pradedi to ieškoti didžiuosiuose poetuose, filosofijoje, geriausiose religinėse mintyse, tavo patirtis sustiprėja, lyrizuojama ir netgi švenčiama – visa tai skaitant didžiuosius kontempliatyvius. Jei ką nors supranti! [Juokiasi].

Viskas, kas verta, iš pradžių įveda jus į dezorientacijos būseną, nes jūs negalite to atpažinti, nesate tam pakankamai didelis. „Tu to nepajėgi“, kaip sakoma Airijos vakaruose. Štai kodėl tai nepatogu ir todėl verta.

Atrodo, kad romantikai ir kontempliatyvai buvo jūsų draugai. Mane taip pat labai nustebino draugystė jūsų darbe, o ypač vyrų draugystė. Tai nėra kažkas, su kuo mes dažnai susiduriame – tai vyrų dalijimosi, buvimo su broliais idėja.

Taip, aš turiu didelį ratą labai protingų, tvirtų ir draugiškų vyrų draugų. Dauguma jų yra Europoje, bet aš turiu porą čia, valstijose. Tai buvo labai, labai galinga mano gyvenime. Įskaitant kai buvau alpinistas – kai mūsų gyvenimas tiesiogine prasme buvo vienas kito rankose. Esu dėkingas už šią iniciatyvą į vyrų pasaulį. Būdami 1000 pėdų aukštyje nuo žemės ant vertikalios uolos, jūsų sugebėjimai paaštrėja! Tai moko jus būti dėmesingiems sau ir laipiojimo meno formai. Maniau, kad tai buvo nuostabu.

Tačiau vienas didžiausių džiaugsmų mano gyvenime dabar, gyvenimo viduryje, yra šios nuostabios vyrų ir moterų draugystės puoselėjimas. Tai atėjo kaip derlius šiuo mano gyvenimo laikotarpiu. Aš turėjau moteriškų draugysčių, bet ne taip, kaip buvo su vyrais. Nuostabu, kad šios durys yra atviros. Juokinga, bet viena iš tų moterų draugų jaučiasi lygiai taip pat. Visą gyvenimą ji turėjo tikrai artimų moterų draugų ir staiga susilaukė vyriškos lyties Anam Cara, kilusios iš airių kalbos, reiškiančios „sielos draugas“.

Mano partneris taip pat yra alpinistas. Įdomu tai, kaip jis mato kiekvieno kopimo problemą, seką ir tai, kaip ji dera, kai tai padarysite teisingai. Ar taip žiūrite į poeziją? Kad kai viskas atsistoja į savo vietas, žinote, kad turite tinkamą seką?

Na, aš niekada apie tai negalvojau, bet manau, kad tai labai labai artima. Paprastai lipate tiesiai prie krašto, kad maršrutas taptų iššūkiu. Ant kortos kyla daug, todėl turite skirti daug dėmesio. Jei esi išbalansuotas, gali labai blogai lipti ir labai blogai rašyti. Jei nesate savo centre, jei panikuojate, galite leisti savo strateginiam protui vadovauti kopimui, o ne šiam kitam buvimui jūsų viduje.

Kai lipate, periferijoje visada yra daug pasiteisinimų ir pagundų panikuoti. Kuo labiau patyręs alpinistas, tuo mažiau puolate į paniką ir kuo labiau panikuoja aplinkybės, tuo labiau esate susikoncentravę. Taigi galima sakyti, kad tai labai artima grožio dinamikai, kuri atsiranda poezijoje, kai bandai rasti centrinį įvaizdį, kuris kartu laikytų visus tūkstančius apgulusių vaizdų periferijoje. Tai, ką Coleridge ir Keats pavadino „pirmine vaizduote“. Gebėjimas sugalvoti naujus dalykus yra tik antrinė vaizduotė, tačiau pirminė vaizduotė yra šis būstas ir kontaktas su modelio centru. Kaip tik tai ir bandote daryti, kai einate iš apačios į neįmanomą kelią ant uolos.

Kokią įtaką jūsų darbui padarė mama? Ji dirbo labai anksti savo gyvenime, ar ne?

Ji buvo, taip. Bažnyčia išardė jos šeimą, ir jai teko bėgti į Angliją, kai jai buvo 15 metų. Pradėjusi dirbti Jorkšyro malūnuose, ji buvo tokia jauna, kad dirbdavo visą dieną, o dienos pabaigoje išeidavo žaisti į parką. Kai mano dukrai sukako 15 metų, aš žiūrėjau į ją ir negalėjau patikėti, kad mano mama tokio amžiaus pati išėjo į pasaulį.

Mama tuos sunkius darbus dirbo visą gyvenimą, kol vėliau gavo savo svajonių darbą – darbą su vyresniais žmonėmis globos namuose. Ji buvo tokia puiki su žmonėmis. Jie visi ją mylėjo iki mirties. Apsistoju viešbučiuose visame pasaulyje ir moku didesnį nei turėtumėte arbatpinigių už kambarius valončias moteris, nes tokį darbą visą gyvenimą dirbo mano mama. r gyvenimas.

Tai nematoma, ar ne? Toks darbas.

Taip. Yra daug neregėtų darbų, kuriuos atlieka ir vyrai. Žiniasklaidoje švenčiami tik tam tikri darbai. Jūs turite tokį didžiulį nematomą reikalingą darbą, kurį atlieka žmonės anglių kasyklose, vandens inžinieriai, kurie kasdien tiekia žmonėms švarų vandenį. Vienas iš didžiausių žmonių sveikatą lemiančių veiksnių bet kurioje bendruomenėje yra tai, ar turite prieigą prie švaraus vandens, ar ne. Tačiau mus žavi Holivudas.

Taigi, jei esate gydytojas, susitinkate su kitais gydytojais ir kalbate apie savo veiklos pagrindus. Nelikite pokalbio periferijoje, kad ir ką darytumėte, nes jūsų pašaukimas sunyks jūsų galvoje ir vaizduotėje, jei nepavyks aplankyti jo šaltinių.