David Whyte O Powitaniu Upokorzenia

LINDY ALEXANDER: Muszę powiedzieć, że najtrudniejszą częścią jest dla mnie rozpoczynanie rozmów. A co z tobą? Co jest dla ciebie najtrudniejsze w rozmowach?

DAVID WHYTE: Myślę, że najtrudniejszą częścią każdej rozmowy jest zwracanie uwagi na coś innego niż ty sam, tworzenie realnej granicy. Najtrudniejszą częścią jest porzucenie imienia, pod którym się ukrywasz, historii, której jesteś częścią — porzucenie pomysłu, dokąd zmierza rozmowa. To jest sedno sprawy: słuchanie.

Z pewnością przeszedłem przez to, poddając się wcześnie, w dwudziestce, kiedy pracowałem jako przyrodnik na Wyspach Galapagos. Dotarłem na te wyspy w świeżo wyciśniętej naukowej arogancji, gdzie wkrótce odkryłem, że żadne ze zwierząt nie przeczytało żadnej z książek zoologicznych, które czytałem. Upierały się, żeby mieć własne życie. To było dość przerażające, jako młody naukowiec. Chciałem wrócić do moich pocieszających książek, ale Galapagos nie wypuściło mnie ze swojego krwawego i namiętnego uścisku i zostałem zmuszony do spojrzenia, zmuszony do rozmowy. Mój czas na tych wyspach doprowadził mnie z powrotem do innego namiętnego uścisku: poezji — języka, moim zdaniem, o wiele dokładniejszego w opisywaniu relacji człowieka z rzeczywistością.

Czyli chodzi o wyrzeczenie się przekonania, że ​​mamy kontrolę nad wszystkim?

Tak. Porzucenie wiary jest w rzeczywistości dotarciem do prawdy. Rzeczywistości.

Ale co równie ważne, to czego świat od ciebie wymaga, również się nie wydarzy. A to co się wydarzy, to ta rzeczywista rozmowa, to miejsce spotkania.

Jedną z łaskawych i być może pięknych rzeczy w rozmowie jest to, że z definicji nie musimy prowadzić całej rozmowy na raz, musimy ją tylko zacząć, a potem sama rozmowa wydaje się tworzyć swój własny przepływ i unoszenie się. Oczywiście, niektórzy ludzie zaczynają ją dopiero na łożu śmierci. Ale gdziekolwiek jesteś, rozmowa wydaje się prawdziwa i wydaje się prawdziwa wszystkim wokół ciebie. Jest autentyczność w tym, że podejmujesz jedyny krok, jaki możesz zrobić.

To prawda w życiu i w sztuce.

Tak. I jest też ta konieczność w życiu i sztuce, aby radykalnie uprościć, powrócić do niewinności. Możesz się bardzo rozwinąć jako artysta. Możesz zacząć udawać samego siebie, a więc wszystko, co zaczynasz robić, staje się nudne dla ciebie i wszystkich innych, nawet jeśli jest robione na wysokim poziomie kompetencji. Niewinność nie jest czymś, co powinno być zastąpione doświadczeniem.

Jeśli przyjrzysz się sposobowi pracy prawdziwych rzemieślników: spędzają jedną trzecią swojego czasu na przygotowaniach, jedną trzecią swojego czasu na pracy i jedną trzecią swojego czasu na sprzątaniu. Tak więc „część robienia” jest tylko jedną częścią naszego życia, częścią żniw. Ale potrzeba wiele, aby właściwie położyć podwaliny — zarówno w świecie zewnętrznym z pracą materialną, jak i w sobie z formą sztuki, taką jak poezja, malarstwo, rzeźba czy taniec. Musisz mieć tę gotowość, aby się temu oddać i upokorzyć się w „części robienia”. Wtedy zaczynasz rozumieć, w miarę praktykowania sztuki, skąd pochodzi twoje pożywienie i ostatecznie czujesz pożywienie w każdej części cyklu, nawet w części na początku, kiedy nie wiesz, co robisz.

Miło jest słyszeć, jak mówisz o powitaniu upokorzenia. Myślę, że często staramy się unikać tego bólu.

Cóż, to niemożliwe. Upokorzenie ma ten piękny korzeń humilis , oznaczający ziemię lub glebę. Tak więc zarówno ziemia, do której przychodzisz, jak i gleba, z której wyrastają nowe plony. Na każdej ścieżce, którą obierasz w życiu, czy to intymna relacja, relacja z dzieckiem, relacja z pracą i powołaniem, czy relacja z samym sobą, twoje serce zostanie złamane.

Wydajemy ogromne ilości siły woli, próbując znaleźć kontur, po którym nie zostanie rozbity nasz wyobrażeniowy organ. Więc życie wydaje się mieć jedno pytanie, które zadaje nam raz po raz: czy twoje serce zostanie złamane przez coś, na czym ci zależy?

Kiedy doświadczasz takiego bólu i upokorzenia, czy potrafisz wykorzystać je w swojej pracy?

Z pewnością powiedziałbym tak w poezji i mam nadzieję, że tak jest również w relacjach międzyludzkich. Dowiedziałem się, że w każdej formie sztuki i relacji istnieje cykl żałoby. Kiedy skończyłem moją ostatnią książkę poezji, Pilgrim, zdałem sobie sprawę, że fala miała się odwrócić, więc zacząłem pisać jak szalony.

Jest ten świetny wers na końcu As You Like It, gdzie Szekspir mówi: „Słowa Merkurego są surowe po pieśniach Apolla”. Pieśni Apolla mają poezję i liryzm, a Merkury jest bogiem posłańcem, który przekazuje dzieło światu — poprzez drukowanie i czytanie. Pamiętam, jak nagle napisałem wiersz zupełnie innym głosem i wiedziałem, że ten konkretny przypływ się skończył. Był w tym jakiś piękny, przejmujący smutek. Jednocześnie było poczucie spełnienia i żniwa oraz poczucie wdzięczności.

Jeśli czytałeś wielkiego niemieckojęzycznego poetę Rilkego, w okolicach Elegii duinejskiej, doświadczył on tego nawiedzenia — ogromnego przypływu kreatywności i obecności, a następnie poczucia nagłego porzucenia. To uczucie porzucenia wynika po prostu z faktu, że nie rozpoznajesz nowego terytorium. Masz nie wiedzieć. Myślę, że jednym z naszych wielkich zadań jako istot ludzkich jest znalezienie tej części nas, która jest wystarczająco duża dla życia, która może objąć ramionami tę część, która uważa rzeczy za trudne, która chce, aby życie było inne.

Właśnie pomyślałem o pewnym pomyśle na terapii, kiedy ludzie piszą do siebie list, tak jakby pochodził od współczującego przyjaciela.

To dobry przykład początku wewnętrznej konwersacji. Interesujące jest to, że im bardziej dojrzewasz w tej konkretnej konwersacji, tym bardziej powinieneś być w stanie przyjąć osąd, w przeciwnym razie nigdy nie napisałbyś przyzwoitego wiersza. Po prostu napisałbyś dziennik, którego nikt inny nie chce słuchać. Tak więc osąd, dyskrecja i dyskryminacja — moce umysłu empirycznego — są wprowadzane, aby zakończyć artykuł lub wiersz. Bez osądu na końcu nie masz formy sztuki. Myślę, że tak samo jest w życiu. Tak więc słuchanie bez osądu jest tylko częścią początkową i bardzo konieczną częścią. Gdybyś rozmawiał ze swoimi prawdziwymi przyjaciółmi tak, jak rozmawiasz ze sobą, nigdy nie miałbyś innego przyjaciela w swoim życiu. Tak wiele wewnętrznej konwersacji to przymus, groźba lub kara. Zasadniczo cały czas po prostu dajemy sobie porządne nagany.

Jedną z dynamik, z którymi obecnie pracuję, jest sztuka zadawania pięknych pytań i myślę, że możesz zadawać piękne pytania sobie, a także życiu i okolicznościom. Mam to pod nagłówkiem „Ukojenie”. Znajdujesz ukojenie, które jest nie tylko komfortem, ale także miejscem w większym schemacie rzeczy, kiedy zadajesz piękne pytania w dość często niepięknych okolicznościach. Samo zadawanie pytań wyzwala cię w znacznie szerszym rozumieniu współczucia dla siebie i współczucia dla innych.

Piękne pytania zdarzają mi się dość rzadko.

To tak, jakbyśmy chcieli spotkać piękną nieznajomą. Chcemy po prostu od czasu do czasu zadać jedno piękne pytanie [śmiech].

Tak! Bo kiedy spotkasz się z tymi pytaniami, zostaniesz oczarowany.

Gdybyśmy tylko mogli spotkać piękną nieznajomą, która ma piękne pytanie.

Wtedy wiesz, że jesteście dla siebie stworzeni! Jestem naprawdę ciekawa, jak ludzie reagują, gdy mówisz im, że jesteś poetą.

[Długa pauza]. Cóż, czasami im nie mówię.

Naprawdę?

Robię starą irlandzką rzecz od mojej matki i odwracam się bokiem do światła. Czasami możesz spędzić godzinę lub dwie z kimś, odbyć najlepszą rozmowę, a potem odejść, zdając sobie sprawę, że nic nie wiesz o osobie, z którą rozmawiałeś. Albo mówię rzeczowo: „Jestem poetą”. Wiem, że to zawsze będzie prowadzić do czegoś innego, więc czasami po prostu mówię: „Och, jestem niezależnie bogaty”.

Mmmmm.

Tak właśnie czuję. To ma inny rodzaj dokładności.

Słuchałem jednego z nagrań, w którym opowiadałeś o przekroczeniu granicy amerykańsko-kanadyjskiej, i jeden z funkcjonariuszy na punkcie kontrolnym spojrzał na twoją kartę imigracyjną, ponieważ w polu „zawód” wpisałeś „poeta”.

Cóż, mówię to na granicach. Ponieważ to właśnie ja jestem. Czasami mówię „poeta i filozof”. Jeśli kiedykolwiek będziesz chciał przemycić coś przez granicę, po prostu powiedz, że jesteś poetą. Będą tak zafascynowani, że nigdy nie pomyślą, żeby cokolwiek przejrzeć! Czasami mówią: „Daj mi wiersz”. Wyrecytuj im jeden i jesteś w drodze. Ale to niezwykłe, jak różne skutki ma wypowiadanie tego słowa w różnych kulturach. W niektórych kulturach poeta jest widziany i czczony, a w innych jest po prostu źródłem zagadki. W Irlandii to duża, odważna rzecz do powiedzenia, ponieważ standard jest tak wysoki. Podczas gdy w wielu kulturach możesz powiedzieć, że jesteś poetą, a nikt nie będzie wiedział ani nie będzie się przejmował, czy jesteś dobrym poetą, czy nie. Jeśli pojedziesz do Iranu lub Chin, słowo „poeta” ma ogromny rezonans. W Japonii oznaczałoby to, że spędziłeś dziesięciolecia i dziesięciolecia, ucząc się sztuki. Ale prawie każdy ma wyobrażeniowy związek z ogłoszeniem, że jesteś poetą. To tak, jakby reprezentowało coś bardzo powiększonego w ludzkiej wyobraźni. Gdzieś jest ktoś, kto próbuje mówić prawdę. Jest pewien rodzaj fundamentalnego poczucia intrygi i ciekawości. To właśnie z tym pracuję w przypadku wszystkich różnych odbiorców.

Teraz moja sława wyprzedza mnie o wiele bardziej, chociaż znajduję się, zwłaszcza w świecie korporacji, w pokojach pełnych ludzi, którzy nie mają pojęcia, jak poeta lub poezja mogą być dla nich przydatne. Moim zadaniem jest naprawić to w pierwszej minucie [śmiech].

Zawsze uważałem, że ludzie muszą wybierać między silnym kreatywnym a pragmatycznym, strategicznym życiem. Ale im więcej czytam twoich prac, tym bardziej zdaję sobie sprawę, że ważne jest, abyśmy mieli jedno i drugie.

Wszyscy mamy wyobraźnię. Wszyscy mamy ciała i empiryczne, intelektualne umysły. To tylko hierarchia użytkowania. Najpierw masz ciało, potem masz wyobraźnię w ciele, a potem intelekt i nasze strategie. Dopóki tak to odbierasz, możesz być dobrym naukowcem lub dobrym artystą, albo jednym i drugim. W naszej historii było wiele okresów, w których nie było prawdziwego podziału między tymi dwoma. Jeśli byłeś wykształconym mężczyzną lub kobietą w Anglii w latach 1600., oczekiwano, że będziesz zainteresowany historią naturalną, a także pisaniem sonetów. Tak samo było w konfucjańskich Chinach. To niedawny podział, który nastąpił wraz z rewolucją przemysłową.

Istnieje również różnica między dobrą pracą a dobrą karierą.

Tak. Niektórzy mają wystarczająco dużo szczęścia, aby je połączyć, ale dość często dzieje się tak, ponieważ masz wielką pomoc ze strony okoliczności, czasu lub kultury, w której żyjesz. Może się zdarzyć, że wybrana przez ciebie forma sztuki nie ma ujścia, które dałoby ci poczucie satysfakcji zawodowej. Dlatego musisz znaleźć sposób na jej praktykowanie, wykonując inną pracę. Ale to nie znaczy, że musisz wybierać. Po prostu wykorzystaj rytm i stabilność codziennego życia zawodowego, aby stworzyć kilka godzin w ciągu dnia, w których ją praktykujesz. Mam dobrego przyjaciela w Oksfordzie, który jest genialnym kaligrafem, powiedziałbym, jednym z najlepszych w Anglii, ale po prostu utrzymał ją przy życiu, będąc kierownikiem produkcji w dużej globalnej korporacji.

Myślę, że jedną z dynamik ludzkiego życia jest to, że stale próbujemy wybierać zbyt wcześnie w procesie, zanim rzeczy zaczną przynosić owoce. Kierujemy strategicznym umysłem, który jest przerażony światem i którego zadaniem jest przypisywanie tymczasowych nazw dość przerażającemu wszechświatowi. Ta część nas, z ewolucyjnego punktu widzenia, ma w rzeczywistości utrzymywać nas w stanie zmartwienia i niepokoju. To ona pomaga ci przetrwać, ale nie daje ci żadnego szczęścia. Więc musisz udać się do tej innej zdolności przynależności, wyobraźni, a nawet głębiej niż to, co w naszej terminologii religijnej nazywa się „duszą”.

Powiedziałbym, że dusza człowieka jest ostateczną zdolnością przynależności, to ta część ciebie, która próbuje należeć do największego świata, do jakiego może — fizycznie, materialnie, relacyjnie i wyobrażeniowo. To jest miejsce, w którym powinna znaleźć się podstawa naszych rozmów.

Jest takie skupienie, prawda, na tym, kim i czym będziemy. Pytamy dzieci, gdy mają cztery i pięć lat: „Kim chcesz być, gdy dorośniesz?”

Tak, ale ludzie generalnie nie pozwalają rzeczom dojrzewać. Ciągle próbują iść w lewo lub w prawo. Okazuje się, że w kluczowym momencie nie ma ani lewego, ani prawego. Prawie zawsze musisz iść pomiędzy rzeczami. Nie jesteśmy stworzeni do wybierania. Tak naprawdę jesteś stworzony do tego, aby stać się rozmową tego, co uważałeś za lewe lub prawe. Tak naprawdę będziesz szedł w lewo-prawo!

[Śmiech].

Widać, że spędzam sporo czasu w hrabstwie Clare, prawda?

Ale jest niesamowita presja. To takie niewygodne miejsce, żeby się w nim znaleźć.

Tylko jeśli nie masz żadnych form potwierdzenia. Ale gdy zaczniesz się uczyć tego świata, samo doświadczenie staje się potwierdzeniem. Jeśli zaczniesz szukać go u wielkich poetów, w filozofii, w najlepszej myśli religijnej, twoje doświadczenie zostanie wzmocnione, liryczne, a nawet celebrowane — wszystko przez czytanie wielkich kontemplatorów. Jeśli cokolwiek z tego zrozumiesz! [Śmiech].

Wszystko, co jest wartościowe, na początku wprowadza cię w stan dezorientacji, ponieważ nie potrafisz tego rozpoznać, nie jesteś na to wystarczająco duży. „Nie jesteś w stanie tego zrobić”, jak mówią na zachodzie Irlandii. Dlatego jest to niewygodne i dlatego jest to wartościowe.

Brzmi to tak, jakby romantycy i kontemplatorzy byli twoimi przyjaciółmi. Jestem też naprawdę poruszona obecnością przyjaźni w twojej pracy — a w szczególności męskiej przyjaźni. To nie jest coś, na co często jesteśmy narażeni — ta idea dzielenia się mężczyzn, bycia z braćmi.

Tak, mam świetne grono bardzo inteligentnych, silnych i nastawionych na relacje przyjaciół płci męskiej. Większość z nich mieszka w Europie, ale mam też kilku tutaj, w Stanach. To było bardzo, bardzo silne w moim życiu. W tym, gdy byłam wspinaczką — gdy nasze życie było dosłownie w rękach drugiej osoby. Jestem wdzięczna za tę inicjację do męskiego świata. Bycie 1000 stóp nad ziemią na pionowej ścianie skalnej ma tendencję do wyostrzania zdolności! Uczy cię, by być uważnym na siebie i na formę sztuki, jaką jest wspinaczka. Uważałam to za niezwykłe.

Ale jedną z największych radości mojego życia teraz, w połowie życia, jest pielęgnowanie tych wspaniałych przyjaźni damsko-męskich. To przyszło jako żniwo w tym okresie mojego życia. Miałam przyjaźnie z kobietami, ale nie na tak głębokim poziomie, jak z mężczyznami. Cudownie jest mieć otwarte te drzwi. Co zabawne, jedna z tych przyjaciółek czuje dokładnie to samo. Miała naprawdę bliskie przyjaciółki przez całe życie, a nagle ma męską Anam Cara, co pochodzi z języka irlandzkiego i oznacza „przyjaciel duszy”.

Mój partner też jest wspinaczem. Sposób, w jaki widzi problem każdej wspinaczki, sekwencję i sposób, w jaki wszystko do siebie pasuje, gdy robisz to dobrze, jest interesujący. Czy tak postrzegasz poezję? Że gdy wszystko się układa, wiesz, że masz właściwą sekwencję?

Cóż, nigdy o tym nie myślałem, ale myślę, że to bardzo, bardzo blisko. Zazwyczaj wspinasz się tuż przy krawędzi, aby uczynić trasę wyzwaniem. Stawka jest wysoka, więc musisz zachować ogromną uwagę. Jeśli stracisz równowagę, możesz bardzo źle się wspinać i pisać bardzo źle. Jeśli nie jesteś w swoim centrum, jeśli wpadniesz w panikę, możesz pozwolić, aby twój strategiczny umysł poprowadził wspinaczkę zamiast tej innej obecności w tobie.

Kiedy się wspinasz, zawsze jest wiele wymówek i pokus, by panikować na peryferiach. Im bardziej jesteś doświadczony jako wspinacz, tym mniej panikujesz, a im bardziej panikujące stają się okoliczności, tym bardziej jesteś skupiony. Można więc powiedzieć, że jest to bardzo zbliżone do dynamiki piękna, która występuje w poezji, gdy próbujesz znaleźć centralny obraz, który utrzyma wszystkie tysiące oblegających obrazów na peryferiach razem. To jest to, co Coleridge i Keats nazwali „Pierwotną wyobraźnią”. Zdolność do wymyślania nowych rzeczy to tylko wtórna wyobraźnia, ale pierwotna wyobraźnia to zamieszkiwanie i kontakt z centrum wzoru. To jest dokładnie to, co próbujesz zrobić, gdy jesteś na czymś, co z dołu wygląda jak niemożliwa droga na klifie.

Jak twoja praca została zainspirowana przez twoją matkę? Pracowała naprawdę wcześnie w swoim życiu, prawda?

Tak, była. Kościół rozbił jej rodzinę i musiała uciekać do Anglii, gdy miała 15 lat. Gdy zaczęła pracować w młynach w Yorkshire, była tak młoda, że ​​pracowała cały dzień, a potem wychodziła bawić się w parku pod koniec dnia. Gdy moja córka skończyła 15 lat, spojrzałam na nią i nie mogłam uwierzyć, że moja matka była sama w tym wieku w świecie.

Moja matka wykonywała te trudne prace przez całe życie, aż do momentu, gdy dostała wymarzoną pracę, czyli pracę ze starszymi ludźmi w domu opieki. Była tak wspaniała w kontaktach z ludźmi. Wszyscy ją kochali na śmierć. Mieszkam w hotelach na całym świecie i daję większy, niż powinieneś, napiwek kobietom, które sprzątają pokoje, ponieważ to jest rodzaj pracy, którą moja matka wykonywała przez całe życie. życie.

To jest niewidoczne, prawda? Taki rodzaj pracy.

Tak. Jest wiele niewidocznej pracy, wykonywanej również przez mężczyzn. Tylko niektóre rodzaje pracy są celebrowane w mediach. Masz tę ogromną niewidzialność niezbędnej pracy wykonywanej przez ludzi w kopalniach węgla, inżynierów wodnych, którzy codziennie dostarczają ludziom czystą wodę. Jednym z największych czynników decydujących o zdrowiu człowieka w każdej społeczności jest to, czy masz dostęp do czystej wody. A jednak jesteśmy zafascynowani Hollywood.

Więc jeśli jesteś lekarzem, spotykasz się z innymi lekarzami i rozmawiasz o podstawach tego, co robisz. Nie zostawaj na peryferiach rozmowy, bez względu na to, co robisz, ponieważ twoje powołanie zwiędnie w twoim umyśle i wyobraźni, jeśli nie odwiedzisz jego źródeł.