Дэвид Уайт о том, как приветствовать унижение

LINDY ALEXANDER: Должна сказать, что для меня самое сложное — начать разговор. А как насчет вас? Что для вас самое сложное в разговорах?

ДЭВИД УАЙТ: Я думаю, что самая сложная часть любого разговора — это обращать внимание на что-то, кроме себя, создавая границу реальной жизни. Самая сложная часть — отказаться от имени, под которым вы выступаете, от истории, частью которой вы являетесь, — отказаться от своего представления о том, куда движется разговор. Вот в чем суть: слушающее ухо.

Я, конечно, прошел через это смирение в начале своих двадцати лет, когда работал натуралистом на Галапагосских островах. Я прибыл на эти острова в свежеиспеченном научном высокомерии, где вскоре обнаружил, что ни одно из животных не читало ни одной из прочитанных мной книг по зоологии. Они настаивали на том, чтобы жить своей собственной жизнью. Это было довольно страшно для молодого ученого. Я хотел вернуться к своим утешающим книгам, но Галапагосы не отпускали меня из своих кровавых и страстных объятий, и я был вынужден смотреть, вынужден был вести разговор. Мое время на этих островах привело меня к другому страстному объятию: поэзии — языку, на мой взгляд, гораздо более точно описывающему человеческое отношение к реальности.

То есть речь идет об отказе от веры в то, что мы все контролируем?

Да. Отказ от веры на самом деле просто означает приход к истине. Реальности.

Но что не менее важно, то, что мир требует от вас, тоже не произойдет. А происходит этот реальный разговор, это место встречи.

Одна из милостивых и, возможно, прекрасных сторон разговора заключается в том, что по определению нам не обязательно вести весь разговор сразу, нам нужно только начать его, а затем разговор сам по себе, кажется, создает свой собственный поток и плавность. Конечно, некоторые люди начинают его только на смертном одре. Но где бы вы ни были, разговор кажется реальным, и он кажется реальным всем вокруг вас. В том, что вы делаете единственный шаг, который вы можете сделать, есть подлинность.

Это верно и в жизни, и в искусстве.

Да. И есть еще эта необходимость в жизни и искусстве радикально упроститься, вернуться к невинности. Вы можете очень развиться как художник. Вы можете начать выдавать себя за самого себя, и тогда все, что вы начинаете делать, станет утомительным для вас и всех остальных, даже если это делается на высоком уровне компетентности. Невинность — это не то, что должно заменяться опытом.

Если посмотреть на то, как работают настоящие мастера: они тратят треть своего времени на подготовку, треть своего времени на работу и треть своего времени на уборку. Так что «часть делания» — это всего лишь часть нашей жизни, часть сбора урожая. Но требуется много, чтобы правильно заложить основу — как во внешнем мире с материальной работой, так и в себе с такой формой искусства, как поэзия, живопись, скульптура или танец. У вас должна быть эта готовность отдаться этому и унижаться в «части делания». Затем вы начинаете понимать, практикуя искусство, откуда приходит ваше питание, и в конечном итоге вы чувствуете питание в каждой части цикла, даже в той части в начале, когда вы не знаете, что делаете.

Приятно слышать, что вы говорите о том, что нужно принимать унижение. Я думаю, мы часто пытаемся избежать этой боли.

Ну, это невозможно. У унижения есть прекрасный корень humilis , что означает почва или грунт. Так что и почва, на которую вы приходите, и почва, из которой вырастает новый урожай. На каждом жизненном пути, будь то близкие отношения, отношения с ребенком, отношения с вашей работой и призванием или отношения с самим собой, ваше сердце будет разбито.

Мы тратим огромное количество силы воли, пытаясь найти контур, которому можно следовать, не разбивая этот орган воображения. Так что жизнь, похоже, задает нам один и тот же вопрос снова и снова: разобьют ли вам сердце из-за того, что вам небезразлично?

Когда вы испытываете душевную боль и унижение, можете ли вы использовать это с пользой для своей работы?

Я бы, конечно, сказал это в поэзии, и я надеюсь, что это так и в человеческих отношениях. Я узнал, что в каждой форме искусства и отношениях есть цикл горя. Когда я закончил свою последнюю книгу стихов, «Пилигрим», я понял, что ситуация вот-вот изменится, поэтому я начал писать неистово.

В конце «Как вам это понравится» есть замечательная строчка, где Шекспир говорит: «Слова Меркурия суровы после песен Аполлона». В песнях Аполлона есть поэзия и лиризм, а Меркурий — бог-посланник, который доносит работу до мира — печатая ее и читая. Я помню, как я внезапно написал стихотворение совсем другим голосом, и я понял, что этот прилив закончился. В этом была какая-то прекрасная, пронзительная скорбь. В то же время было чувство завершения и урожая, и чувство благодарности.

Если вы читали великого немецкоязычного поэта Рильке, около «Дуинских элегий», у него был опыт этого посещения — огромного приливного течения творчества и присутствия, а затем чувство внезапной покинутости. Это чувство покинутости — просто тот факт, что вы не узнаете новую территорию. Вы не должны знать. Я думаю, одна из наших величайших задач как человеческих существ — найти ту часть нас, которая достаточно велика для жизни, которая может обнять ту часть, которая считает вещи трудными, которая хочет, чтобы жизнь была другой.

Я просто думаю об этой идее в терапии, когда люди пишут сами себе письмо, как будто оно от сострадательного друга.

Это хороший пример начала внутреннего разговора. Интересно то, что по мере того, как вы становитесь все более и более зрелыми в этом конкретном разговоре, вы должны быть способны принимать суждения, иначе вы никогда не напишете приличную строку стихов. Вы просто напишете дневник, который никто не захочет слушать. Поэтому суждение, осмотрительность и различение — силы эмпирического ума — привлекаются, чтобы закончить статью или стихотворение. Без суждения в конце у вас нет формы искусства. Я думаю, что то же самое и в жизни. Так что слушание без суждения — это только начальная часть, и очень необходимая часть. Если бы вы разговаривали со своими настоящими друзьями так, как вы разговариваете с собой, у вас никогда бы не было других друзей в жизни. Большая часть внутреннего разговора — это принуждение, угроза или наказание. По сути, мы просто постоянно себя ругаем.

Одна из динамик, с которой я работаю в данный момент, — это искусство задавать красивые вопросы, и я думаю, что вы можете задавать красивые вопросы о себе, а также о жизни и обстоятельствах. У меня это под заголовком «Утешение». Вы находите утешение, которое является не только комфортом, но и местом в более широкой схеме вещей, когда вы задаете красивые вопросы в довольно часто некрасивых обстоятельствах. Само по себе задавание вопроса освобождает вас в гораздо большем понимании сострадания к себе и сострадания к другим.

Для меня красивые вопросы — большая редкость.

Это как хотеть встретить прекрасную незнакомку. Мы просто хотим один прекрасный вопрос время от времени [смеется].

Да! Потому что когда вы сталкиваетесь с этими вопросами, вы приходите в шок.

Если бы только мы могли встретить прекрасную незнакомку, у которой есть прекрасный вопрос.

Тогда вы знаете, что вы созданы друг для друга! Мне очень интересно, какова будет реакция людей, когда ты скажешь им, что ты поэт.

[Долгая пауза] Ну, иногда я им не говорю.

Действительно?

Я делаю старую ирландскую штуку, доставшуюся мне от матери, и поворачиваюсь боком к свету. Иногда вы можете провести с кем-то час или два, провести с ним прекрасную беседу, а затем уйти, поняв, что ничего не знаете о человеке, с которым говорили. Я либо говорю как ни в чем не бывало: «Я поэт». Я знаю, что это всегда будет поводом для разговора, поэтому иногда я просто говорю: «О, я независимо богат».

М-м-м.

Что я и чувствую на самом деле. В этом есть иная точность.

Я слушал одну из ваших записей, где вы рассказывали о пересечении американо-канадской границы, и один из сотрудников на контрольно-пропускном пункте посмотрел на вашу иммиграционную карту, потому что в графе «род занятий» вы написали «поэт».

Ну, я говорю это на границе. Потому что я такой. Иногда я говорю «поэт и философ». Если вы когда-нибудь захотите что-то провезти через границу, просто скажите, что вы поэт. Они будут так очарованы, что никогда не подумают что-то просмотреть! Иногда они говорят: «Дайте мне стихотворение». Вы читаете им одно, и вы на своем пути. Но примечательно, как по-разному влияет произнесение этого слова в разных культурах. В некоторых культурах поэта видят и чествуют, а в некоторых культурах это просто источник недоумения. В Ирландии это большая, смелая вещь, которую нужно сказать, потому что стандарт очень высок. В то время как во многих культурах вы можете сказать, что вы поэт, и никто не узнает или не будет заботиться, хороший ли вы поэт или нет. Если вы поедете в Иран или Китай, слово «поэт» будет иметь огромный резонанс. В Японии это будет означать, что вы потратили десятилетия и десятилетия, обучаясь искусству. Но почти у каждого есть образное отношение к объявлению, что вы поэт. Как будто это представляет собой нечто весьма преувеличенное в человеческом воображении. Где-то есть кто-то, кто пытается сказать правду. Есть своего рода фундаментальное чувство интриги и любопытства. Вот с чем я работаю во всех различных аудиториях.

Теперь моя слава идет впереди меня довольно часто, хотя я нахожусь, особенно в корпоративном мире, в комнатах, полных людей, которые понятия не имеют, как поэт или поэзия могут быть полезны для них. Моя работа — исправить это в первую минуту [смеется].

Я всегда чувствовал, что людям нужно выбирать между сильной творческой и прагматичной, стратегической жизнью. Но чем больше я читаю ваши работы, тем больше понимаю, что жизненно важно иметь и то, и другое.

У всех нас есть воображение. У всех нас есть тела и эмпирические, интеллектуальные умы. Это просто иерархия использования. Сначала у вас есть тело, затем у вас есть воображение в теле, а затем интеллект и наши стратегии. Пока вы делаете это так, вы можете быть хорошим ученым или хорошим художником, или и тем, и другим. В нашей истории есть много периодов, когда между ними не было настоящего разделения. Если бы вы были образованным мужчиной или женщиной в Англии в 1600-х годах, вы бы, как ожидалось, интересовались естественной историей, а также писали сонеты. То же самое было в конфуцианском Китае. Это недавнее разделение, которое пришло с промышленной революцией.

Есть также разница между хорошей работой и хорошей карьерой.

Да. Некоторым повезло объединить их, но довольно часто это происходит потому, что вы получаете большую помощь от обстоятельств или времени или культуры, в которой вы живете. Может быть, выбранная вами форма искусства не имеет выхода, который дает вам чувство профессионального удовлетворения. Поэтому вам нужно найти способ практиковать ее, выполняя другую работу. Но это не значит, что вам нужно выбирать. Просто используйте ритм и стабильность повседневной рабочей жизни, чтобы создать несколько часов в день, когда вы будете практиковать ее. У меня есть хороший друг в Оксфорде, который является блестящим каллиграфом, я бы сказал, одним из лучших в Англии, но он просто поддерживал ее, будучи менеджером по производству в крупной глобальной корпорации.

Я думаю, что одна из динамик человеческой жизни заключается в том, что мы постоянно пытаемся выбирать слишком рано в процессе, до того, как что-то принесет плоды. Мы руководим стратегическим умом, который боится мира и чья работа заключается в том, чтобы приписывать временные названия довольно страшной вселенной. Эта часть нас, с точки зрения эволюции, на самом деле должна держать нас в беспокойстве и беспокойстве. Это то, что помогает вам выживать, но это не дает вам никакого счастья. Поэтому вам нужно обратиться к этой другой способности принадлежности, воображению, и даже глубже этого, к тому, что в нашей религиозной терминологии называется «душой».

Я бы сказал, что душа человека — это высшая способность принадлежности, это часть вас, которая пытается принадлежать к самому большому миру, к которому она может принадлежать — физически, материально, относительно и в воображении. Это то место, где должна быть основа наших разговоров.

Не правда ли, есть такая концентрация на том, кем и чем мы будем. Мы спрашиваем детей, когда им четыре или пять лет: «Кем ты хочешь стать, когда вырастешь?»

Да, но люди в целом не позволяют вещам созревать. Они постоянно пытаются пойти влево или вправо. Вы обнаруживаете, что на самом деле в решающий момент нет ни левого, ни правого. Вам почти всегда приходится идти между вещами. Мы не должны выбирать. Вы на самом деле должны стать разговором о том, что вы считали левым или правым. Вы на самом деле пойдете влево-вправо!

[Смеется].

Вы видите, что я провожу много времени в графстве Клэр, не так ли?

Но там невероятное давление. Это такое неудобное место.

Только если у вас нет никаких форм подтверждения. Но как только вы начинаете приобщать себя к этому миру, сам опыт становится подтверждением. Если вы начинаете искать его в великих поэтах, философии, лучшей религиозной мысли, ваш опыт усиливается, лиризируется и даже прославляется — все это благодаря чтению великих созерцателей. Если вы можете понять хоть что-то из этого! [Смеется].

Все, что стоит, изначально вводит вас в состояние дезориентации, потому что вы не можете этого распознать, вы недостаточно велики для этого. «Ты не способен на это», как говорят на западе Ирландии. Вот почему это неудобно, и вот почему это стоит.

Похоже, романтики и созерцатели были вашими друзьями. Я также действительно поражен присутствием дружбы в вашем творчестве — и в частности, мужской дружбы. Это не то, с чем мы часто сталкиваемся — эта идея о том, что мужчины делятся, что они братья.

Да, у меня большой круг очень умных, крепких и общительных друзей-мужчин. Большинство из них в Европе, но есть парочка здесь, в Штатах. Это было очень, очень сильно в моей жизни. В том числе, когда я был скалолазанием — когда наши жизни были буквально в руках друг друга. Я благодарен за это посвящение в мужской мир. Нахождение на высоте 1000 футов над землей на вертикальной скале, как правило, обостряет ваши способности! Это учит вас быть внимательным к себе и к такому виду искусства, как скалолазание. Я думал, что это было замечательно.

Но одна из величайших радостей в моей жизни сейчас, в середине жизни, — это культивирование этих замечательных мужско-женских дружеских отношений. Это стало для меня урожаем в этот период жизни. У меня были женские дружеские отношения, но не такие глубокие, как с мужчинами. Замечательно, что эта дверь открыта. Как ни странно, одна из этих подруг чувствует себя точно так же. У нее всю жизнь были очень близкие подруги, и вдруг у нее есть мужская Анам Кара, что в переводе с ирландского означает «друг души».

Мой партнер тоже скалолаз. Интересно, как он видит проблему каждого восхождения, последовательность и то, как все это складывается, когда вы делаете это правильно. Так ли вы видите поэзию? Когда все встает на свои места, вы знаете, что у вас правильная последовательность?

Ну, я никогда об этом не думал, но я думаю, что это очень, очень близко. Обычно вы поднимаетесь прямо на краю, чтобы сделать маршрут сложным. На карту поставлено многое, поэтому вы должны быть предельно внимательны. Если вы потеряли равновесие, то вы можете очень плохо подниматься и очень плохо писать. Если вы не в своем центре, если вы паникуете, вы можете позволить своему стратегическому уму руководить подъемом вместо этого другого присутствия внутри вас.

Когда вы поднимаетесь, на периферии всегда есть много оправданий и соблазнов запаниковать. Чем более вы опытны как альпинист, тем меньше вы паникуете, и чем более паническими становятся обстоятельства, тем более вы на самом деле сосредоточены. Так что можно сказать, что это очень близко к динамике красоты, которая происходит в поэзии, когда вы пытаетесь найти центральный образ, который будет удерживать все тысячи осаждающих образов на периферии вместе. Это то, что Кольридж и Китс называли «Первичным воображением». Способность придумывать новые вещи — это всего лишь вторичное воображение, но первичное воображение — это пребывание и контакт с центром узора. Это именно то, что вы пытаетесь сделать, когда находитесь на том, что снизу выглядит как невозможный маршрут на скале.

Как на ваше творчество повлияла ваша мать? Она ведь работала очень рано в своей жизни, не так ли?

Да, она была. Церковь разрушила ее семью, и ей пришлось бежать в Англию, когда ей было 15. Когда она начала работать на фабриках в Йоркшире, она была такой юной, что работала целый день, а потом в конце дня выходила играть в парк. Когда моей дочери исполнилось 15, я смотрела на нее и не могла поверить, что моя мать в таком возрасте была в мире одна.

Моя мать всю жизнь занималась этой тяжелой работой, пока позже не получила работу своей мечты — работать с пожилыми людьми в доме престарелых. Она была так хороша в общении с людьми. Они все любили ее до смерти. Я останавливаюсь в отелях по всему миру и плачу больше, чем положено, чаевых женщинам, которые убирают номера, потому что именно такой работой всю жизнь занималась моя мать. р жизнь.

Это ведь невидимо, да? Такая вот работа.

Да. Есть много невидимой работы, которую делают и мужчины. Только определенные виды работы восхваляются в СМИ. У вас есть эта огромная невидимость необходимой работы людей в угольных шахтах, инженеров-водников, которые каждый день доставляют людям чистую воду. Одним из важнейших факторов, определяющих здоровье человека в любом сообществе, является наличие или отсутствие доступа к чистой воде. И все же мы очарованы Голливудом.

Так что если вы врач, вы собираетесь с другими врачами и говорите об основах того, что вы делаете. Не оставайтесь на периферии разговора, независимо от того, что вы делаете, потому что ваше призвание завянет в вашем уме и воображении, если вы не посетите его истоки.