David Whyte Om välkomnande Av förnedring

LINDY ALEXANDER: Jag måste säga att jag tycker att det är svårast att starta konversationer. Hur är det med dig? Vad är det svåraste med konversationer för dig?

DAVID WHYTE: Jag tror att den svåraste delen av alla samtal är att uppmärksamma något annat än dig själv, skapa en gräns i verkligheten. Det svåraste är att ge upp namnet du går under, historien du är en del av – att ge upp din uppfattning om vart konversationen är på väg. Det är kärnan i det: det lyssnande örat.

Jag gick verkligen igenom detta att ge upp tidigt i tjugoårsåldern när jag arbetade som naturforskare på Galapagosöarna. Jag kom till de där öarna i nypressad vetenskaplig arrogans där jag snart upptäckte att inget av djuren hade läst någon av de zoologiböcker jag hade läst. De insisterade på att ha sina egna liv. Det var ganska skrämmande som ung vetenskapsman. Jag ville gå tillbaka till mina tröstande böcker, men Galapagos ville inte släppa mig från dess blodiga och passionerade famn och jag var tvungen att titta, tvungen att ha konversationen. Min tid på dessa öar ledde mig tillbaka till en annan passionerad famn: poesi – ett språk, enligt min mening, mycket mer exakt när det gäller att beskriva det mänskliga förhållandet till verkligheten.

Så det handlar om att avstå från tron ​​att vi har kontroll över allt?

Ja. Att avstå från tro är faktiskt bara att komma till sanningen. Verkligheten.

Men lika viktigt, vad världen än kräver av dig kommer inte att inträffa heller. Och vad som händer är detta faktiska samtal, denna mötesplats.

En av de barmhärtiga och kanske vackra sakerna med samtal är att vi per definition inte behöver ha hela samtalet på en gång, vi behöver bara börja det och då verkar själva samtalet skapa sitt eget flyt och flyt. Naturligtvis börjar vissa människor bara på sin dödsbädd. Men var du än är känns samtalet verkligt, och det känns verkligt för alla runt omkring dig. Det finns en äkthet i att du tar det enda steget du kan ta.

Det är sant i livet och i konsten.

Ja. Och det finns också denna nödvändighet i livet och konsten att radikalt förenkla, att komma tillbaka till oskulden. Man kan bli väldigt utvecklad som konstnär. Du kan börja imitera dig själv, och så blir allt du börjar göra tråkigt för dig själv och alla andra, även om det görs på en hög nivå av kompetens. Oskuld är inget som bör ersättas av erfarenhet.

Om man ser på hur riktiga hantverkare arbetar: de lägger en tredjedel av sin tid på att förbereda sig, en tredjedel av sin tid på att arbeta och en tredjedel av sin tid på att städa. Så "görandedelen" är bara en del av våra liv, skördedelen. Men det krävs mycket för att lägga grunden ordentligt — både i omvärlden med materiellt arbete och i dig själv med en konstform som poesi, måleri, skulptur eller dans. Du måste ha denna vilja att ge dig själv över till det och förödmjuka dig själv i "görandedelen". Sedan börjar du förstå, när du utövar konsten, var din näring kommer ifrån, och så småningom känner du näringen i varje del av cykeln, även den del i början där du inte vet vad du gör.

Det är härligt att höra dig prata om att välkomna förnedringen. Jag tror att vi ofta försöker undvika den smärtan.

Tja, det är omöjligt. Förödmjukelse har den vackra roten av humilis , vilket betyder mark eller jord. Så både marken som du kommer till och jorden som den nya skörden odlas ur. På varje väg du tar i livet, oavsett om det är en intim relation, relationen till ett barn, relationen till ditt arbete och yrke, eller relationen till dig själv, kommer du att få ditt hjärta krossat.

Vi spenderar enorma mängder viljestyrka på att försöka hitta en kontur att följa där vi inte får det där fantasifulla organet sönderdelat. Så livet verkar ha en fråga som det ställer oss om och om igen: kommer du få ditt hjärta krossat med något du bryr dig om?

När du upplever den där hjärtesorgen och förnedringen, kan du göra det användbart i ditt arbete?

Jag skulle verkligen säga det i poesi, och jag hoppas att det är så i mänskliga relationer också. Jag har lärt mig att det finns en cirkel av sorg i varje konstform och relation. När jag var klar med min sista diktbok, Pilgrim, insåg jag att strömmen var på väg att vända, så jag började skriva rasande.

Det är den där fantastiska repliken i slutet av As You Like It, där Shakespeare säger: "Mercurys ord är hårda efter Apollos sånger." Apollos sånger har poesi och lyrik, och Merkurius är budbärarguden som får ut verket i världen – genom att trycka det och läsa det. Jag minns när jag plötsligt skrev en dikt med en helt annan röst och jag visste att just den tidvattnet var över. Det fanns en slags vacker, gripande sorg i det. Samtidigt fanns en känsla av fullbordan och skörd, och en känsla av tacksamhet.

Om man läser den store tysktalande poeten Rilke, runt Duino-elegierna, fick han en upplevelse av detta besök – av en enorm tidvattenström av kreativitet och närvaro och sedan känslan av att plötsligt vara lämnad. Denna känsla av att vara lämnad är bara det faktum att du inte känner igen det nya territoriet. Det är meningen att du inte ska veta. Jag tror att en av våra stora uppgifter som människor är att hitta den del av oss som är stor nog för livet, som kan lägga armarna runt den del som tycker det är svårt, som vill att livet ska vara annorlunda.

Jag tänker bara på den här idén i terapin där människor skriver ett brev till sig själva som om det var från en medkännande vän.

Det är ett bra exempel på början på ett internt samtal. Det intressanta är att när du blir mer och mer mogen i just den konversationen, borde du kunna döma, annars skulle du aldrig skriva en anständig poesi. Du skulle bara skriva en dagbok som ingen annan vill höra. Så bedömningen, omdömet och diskrimineringen – krafterna hos det empiriska sinnet – tas in för att avsluta artikeln eller dikten. Utan domen på slutet har du ingen konstform. Jag tror att det är samma sak i livet. Så att lyssna utan att döma är bara början, och en mycket nödvändig del. Om du pratade med dina riktiga vänner som du pratar med dig själv, skulle du aldrig ha en annan vän i ditt liv. Så mycket av interna samtal är tvång, hot eller straff. Vi säger i princip bara till oss själva hela tiden.

En av dynamiken jag jobbar med för tillfället är konsten att ställa vackra frågor, och jag tror att man kan ställa vackra frågor om sig själv såväl som om livet och omständigheterna. Jag har detta under rubriken "Tröst". Du finner tröst, som inte bara är tröst utan också en plats i det större sammanhanget, när du ställer vackra frågor under ganska ofta osköna omständigheter. Att ställa frågan i sig frigör dig till en mycket större förståelse av självmedkänsla och medkänsla för andra.

För mig är vackra frågor ganska sällsynta.

Det är som att vilja träffa en vacker främling. Vi vill bara ha en vacker fråga då och då [skratt].

Ja! För när du möter de här frågorna blir du förvirrad.

Om vi ​​bara kunde träffa en vacker främling som har en vacker fråga.

Då vet ni att ni är gjorda för varandra! Jag är verkligen intresserad av vad folks reaktioner är när du säger att du är en poet.

[Lång paus]. Tja, ibland säger jag det inte till dem.

Verkligen?

Jag gör det gamla irländska från min mamma och vänder mig åt sidan in i ljuset. Ibland kan du vara en timme eller två med någon, ha det bästa samtalet och sedan gå därifrån och inse att du inte vet någonting om personen du har pratat med. Jag säger antingen i sak, "Jag är en poet." Jag vet att det alltid kommer att leda vidare, så ibland säger jag bara, "Åh, jag är självständigt rik."

Mmm.

Vilket faktiskt är så jag känner. Det har en annan typ av precision.

Jag lyssnade på en av dina inspelningar där du pratade om att korsa den amerikansk-kanadensiska gränsen, och en av tjänstemännen vid checkpointen tittade på ditt immigrationskort eftersom du hade skrivit "poet" i ockupationsrutan.

Tja, jag säger det vid gränserna. För det är vad jag är. Ibland säger jag "poet och filosof." Om du någonsin vill smuggla något genom en gräns, säg bara att du är en poet. De kommer att bli så fascinerade att de aldrig kommer att tänka på att titta igenom något! Ibland säger de, "Ge mig en dikt." Du reciterar en för dem och du är på väg. Men det är anmärkningsvärt, de olika effekterna av att säga det ordet i olika kulturer. I vissa kulturer ses och hyllas poeten, och i vissa kulturer är det bara en källa till förbryllande. I Irland är det en stor, ful sak att säga eftersom standarden är så hög. Medan man i många kulturer kan säga att du är en poet och ingen skulle veta eller bry sig om du var en bra poet eller inte. Om du åkte till Iran eller Kina har ordet "poet" enorm resonans. I Japan skulle det betyda att du hade ägnat decennier och decennier åt att lära dig själv i konsten. Men nästan alla har ett fantasifullt förhållande till beskedet att du är poet. Det är som om det representerar något ganska förstorat i den mänskliga fantasin. Någonstans finns det någon som försöker tala sanning. Det finns en slags grundläggande känsla av intriger och nyfikenhet. Det är det jag jobbar med i alla olika målgrupper.

Nu går min berömmelse före mig ganska mycket, även om jag befinner mig, särskilt i företagsvärlden, i rum fulla av människor som inte har någon aning om hur en poet eller poesi kan vara användbar för dem. Mitt jobb är att rätta till det i första minuten [skratt].

Jag har alltid känt att människor behövde välja mellan ett starkt kreativt och ett pragmatiskt, strategiskt liv. Men ju mer jag läser ditt arbete, inser jag att det är viktigt att vi har båda.

Vi har alla fantasier. Vi har alla kroppar och empiriska, intellektuella sinnen. Det är bara en användningshierarki. Först har du kroppen, och sedan har du fantasin i kroppen, och sedan intellektet och våra strategier. Så länge du får det på det sättet kan du vara en bra vetenskapsman eller en bra konstnär, eller båda. Det finns många perioder i vår historia där det inte fanns någon verklig splittring mellan de två. Om du var en utbildad man eller kvinna i England på 1600-talet skulle du förväntas vara intresserad av naturhistoria såväl som att skriva sonetter. Samma sak i det konfucianska Kina. Detta är en splittring nyligen som kom med den industriella revolutionen.

Det är också skillnad på bra arbete och en bra karriär.

Ja. Vissa har turen att få ihop dem, men ganska ofta beror det på att du har fått stor hjälp av omständigheterna eller den tid eller kultur du lever i. Det kan vara så att din valda konstform inte har något utlopp som ger dig känslan av yrkesmässig tillfredsställelse. Därför måste du hitta ett sätt att öva på det samtidigt som du gör annat arbete. Men det betyder inte att du måste välja. Använd bara rytmen och stabiliteten i ett vardagligt arbetsliv för att skapa några timmar på dagen där du tränar på det. Jag har en god vän i Oxford som är en briljant kalligraf, jag skulle säga en av de bästa i England, men han har bara hållit den vid liv samtidigt som han var produktionsledare för ett stort globalt företag.

Jag tror att en av dynamiken i mänskligt liv är att vi ständigt försöker välja för tidigt i processen, innan saker och ting har blivit verklighet. Vi leder det strategiska sinnet, som är livrädd för världen och vars jobb det är att tillskriva tillfälliga namn till ett ganska läskigt universum. Den delen av oss, ur en evolutionär synvinkel, är faktiskt tänkt att hålla oss oroliga och oroliga. Det är det som hjälper dig att överleva, men det ger dig ingen lycka. Så du måste gå till denna andra förmåga att tillhöra, fantasin, och ännu djupare än så, det som i vår religiösa terminologi kallas "själen".

Jag skulle säga att en människas själ är den ultimata förmågan att tillhöra, det är den del av dig som försöker tillhöra den största världen den kan – fysiskt, materiellt, relationellt och fantasifullt. Det är där grunden för våra samtal ska komma.

Det finns ett sådant fokus, finns det inte, på vad och vilka vi kommer att vara. Vi frågar barn när de är fyra och fem: "Vad vill du bli när du blir stor?"

Ja, men människor i allmänhet låter inte saker mogna. De försöker hela tiden gå åt vänster eller höger. Du upptäcker faktiskt att det i det avgörande ögonblicket inte finns någon vänster eller höger. Man måste nästan alltid gå mellan sakerna. Det är inte meningen att vi ska välja. Det är egentligen meningen att du ska bli samtalet om vad du trodde var vänster eller höger. Du kommer faktiskt att gå vänster-höger!

[Skrattar].

Du kan säga att jag tillbringar mycket tid i County Clare, eller hur?

Men det är en otrolig press. Det är en så obekväm plats att vara på.

Bara om du inte har några former av bekräftelse. Men när du väl börjar lära dig i den världen, blir själva upplevelsen ett bekräftelse. Om du börjar leta efter det hos stora poeter, filosofi, den bästa religiösa tanken, blir din upplevelse förstärkt och textad och till och med hyllad – allt genom att läsa de stora kontemplativen. Om du kan förstå något av det! [Skrattar].

Allt som är värt besväret försätter dig i ett tillstånd av desorientering till att börja med, eftersom du inte kan känna igen det, du är inte tillräckligt stor för det. "Du klarar inte av det", som de säger i västra Irland. Det är därför det är obehagligt och det är därför det är värt besväret.

Det låter som att romantikerna och kontemplativa har varit vänner med dig. Jag slås också verkligen av närvaron av vänskap i ditt arbete – och i synnerhet manlig vänskap. Det är inget vi ofta utsätts för – den här idén om män som delar, att vara med bröder.

Ja, jag har en stor krets av mycket intelligenta, robusta och relationella manliga vänner. De flesta av dem är i Europa men jag har ett par här i USA. Det här har varit väldigt, väldigt kraftfullt i mitt liv. Inklusive när jag var en bergsklättrare – när våra liv bokstavligen låg i varandras händer. Jag är tacksam för den invigningen i den manliga världen. Att vara 1000 fot från marken på en vertikal stenyta tenderar att skärpa dina förmågor! Den lär dig att vara uppmärksam på dig själv och den konstform som klättrar. Jag tyckte det var anmärkningsvärt.

Men en av de stora glädjeämnena i mitt liv nu, mitt i livet, är att odla dessa underbara vänskap mellan man och kvinna. Det har kommit som en skörd vid den här tiden av mitt liv. Jag har haft kvinnliga vänskaper, men inte på det djup jag har haft med män. Det är underbart att ha den här dörröppningen öppen. Lustigt nog känner en av de där kvinnliga vännerna precis likadant. Hon hade riktigt nära kvinnliga vänner hela sitt liv, och plötsligt har hon en manlig Anam Cara, som kommer från irländskan, som betyder "själsvän".

Min partner är också klättrare. Sättet han ser på problemet med varje klättring, sekvensen och hur det hänger ihop när du får rätt, är intressant. Är det så du ser på poesi? Att när allt faller på plats vet du att du har rätt sekvens?

Jag har aldrig tänkt på det, men jag tror att det är väldigt, väldigt nära. Man klättrar oftast precis vid kanten för att göra rutten till en utmaning. Det är mycket som står på spel, så du måste ägna enorm uppmärksamhet. Om du är ur balans kan du klättra väldigt dåligt och skriva väldigt dåligt. Om du inte är i ditt centrum, om du får panik, kanske du låter ditt strategiska sinne leda stigningen istället för denna andra närvaro inom dig.

När du klättrar finns det alltid massor av ursäkter och frestelser i periferin för att få panik. Ju mer erfaren du är som klättrare, desto mindre får du panik, och ju mer panikslagen omständigheterna blir, desto mer centrerad är du faktiskt. Så man kan säga att det ligger väldigt nära den skönhetsdynamik som uppstår i poesi när man försöker hitta den centrala bilden som kommer att hålla ihop alla de tusentals belägrade bilderna i periferin. Det är vad Coleridge och Keats kallade "The Primary Imagination." Förmågan att komma på nya saker är bara den sekundära fantasin, men den primära fantasin är denna bostad och kontakt med mönstrets centrum. Det är precis vad du försöker göra när du är på något som ser ut underifrån som en omöjlig väg på klippan.

Hur har ditt arbete påverkats av din mamma? Hon jobbade väldigt tidigt i sitt liv, eller hur?

Det var hon, ja. Kyrkan splittrade hennes familj och hon var tvungen att fly till England när hon var 15. När hon började arbeta på bruken i Yorkshire var hon så ung att hon arbetade en hel dag och sedan gick ut och lekte i parken i slutet av dagen. När min dotter nådde 15 år tittade jag på henne och kunde inte fatta att min mamma hade varit ensam ute i världen i den åldern.

Min mamma gjorde de där svåra jobben hela sitt liv, tills hon senare fick sitt drömjobb, som var att jobba med äldre på ett vårdhem. Hon var så bra med människor. De älskade henne alla till döds. Jag bor på hotell över hela världen och jag betalar ett större dricks än du borde för kvinnorna som städar rummen, för det är sådant som min mamma har gjort hela sitt liv. r livet.

Det är osynligt, eller hur? Den sortens arbete.

Ja. Det finns massor av osynligt arbete, utfört av män också. Endast vissa typer av arbete hyllas i media. Du har denna enorma osynlighet av nödvändigt arbete av människor i kolgruvor, vatteningenjörer som får rent vatten till människor varje dag. En av de viktigaste faktorerna för människors hälsa i alla samhällen är om du har tillgång till rent vatten eller inte. Ändå är vi fascinerade av Hollywood.

Så om du är läkare träffar du andra läkare och pratar om grunderna för det du gör. Stanna inte i konversationens periferi, oavsett vad du gör, för ditt kall kommer att vissna bort i ditt sinne och din fantasi om du misslyckas med att besöka dess källor.