David Whyte O Vítaní poníženia

LINDY ALEXANDER: Musím povedať, že začať konverzáciu považujem za najťažšiu časť. čo ty? Čo je pre vás na rozhovoroch najťažšie?

DAVID WHYTE: Myslím si, že najťažšou časťou každej konverzácie je venovať pozornosť niečomu inému ako sebe, čím sa vytvorí hranica skutočného života. Najťažšie je vzdať sa mena, pod ktorým idete, príbehu, ktorého ste súčasťou – vzdať sa svojej predstavy o tom, kam konverzácia smeruje. To je jadro toho: počúvajúce ucho.

Určite som sa týmto vzdávaním prešiel skoro vo svojich dvadsiatich rokoch, keď som pracoval ako prírodovedec na Galapágoch. Dostal som sa na tieto ostrovy s čerstvo vymyslenou vedeckou aroganciou, kde som čoskoro zistil, že žiadne zo zvierat nečítalo žiadnu zo zoologických kníh, ktoré som čítal. Trvali na tom, aby mali svoj vlastný život. Ako mladému vedcovi to bolo dosť desivé. Chcel som sa vrátiť k svojim upokojujúcim knihám, ale Galapágy ma nechceli pustiť zo svojho krvavého a vášnivého objatia a bol som nútený pozerať sa, nútený viesť rozhovor. Čas strávený na týchto ostrovoch ma priviedol späť k ďalšiemu vášnivému objatiu: k poézii – k jazyku, ktorý je podľa môjho názoru oveľa presnejší v opise ľudského vzťahu k realite.

Ide teda o vzdanie sa presvedčenia, že všetko máme pod kontrolou?

áno. Vzdať sa viery je vlastne len prísť k pravde veci. Realita.

Ale rovnako dôležité je, že čokoľvek, čo od vás svet požaduje, sa tiež nestane. A čo sa stane, je tento skutočný rozhovor, toto miesto stretnutia.

Jednou z milosrdných a možno krásnych vecí na konverzácii je to, že z definície nemusíme viesť celú konverzáciu naraz, stačí ju začať a potom sa zdá, že konverzácia sama o sebe vytvára svoj vlastný tok a vztlak. Samozrejme, niektorí ľudia to začínajú až na smrteľnej posteli. Ale nech ste kdekoľvek, konverzácia pôsobí skutočne a všetkým okolo vás. Je tu autentickosť, aby ste urobili jediný krok, ktorý môžete urobiť.

To platí v živote aj v umení.

áno. A v živote a umení je tiež nevyhnutnosť radikálne zjednodušiť, vrátiť sa k nevinnosti. Ako umelec sa môžete veľmi rozvinúť. Môžete sa začať vydávať za seba, a tak sa všetko, čo začnete robiť, stane pre vás a všetkých ostatných únavné, aj keď sa to robí na vysokej úrovni kompetencie. Nevinnosť nie je niečo, čo by mala nahradiť skúsenosť.

Ak sa pozriete na spôsob, akým pracujú skutoční remeselníci: tretinu času strávia prípravou, tretinu prácou a tretinu upratovaním. Takže „časť, ktorá robí“ je len jedna časť nášho života, časť zberu. Na správne položenie základov je však potrebné veľa vecí – ako vo vonkajšom svete s materiálnou prácou, tak aj vo vás samých s formou umenia, ako je poézia, maľba, sochárstvo alebo tanec. Musíte mať túto ochotu odovzdať sa tomu a ponížiť sa v 'činnej časti'. Potom začnete chápať, ako praktizujete umenie, odkiaľ pochádza vaša výživa a nakoniec cítite výživu v každej časti cyklu, dokonca aj v tej časti na začiatku, keď neviete, čo robíte.

Je krásne počuť, ako hovoríte o vítaní poníženia. Myslím, že sa často snažíme tej bolesti vyhnúť.

No to je nemožné. Poníženie má ten krásny koreň humilis , čo znamená zem alebo pôdu. Teda aj pôdu, na ktorú prichádzate, aj pôdu, z ktorej sa pestuje nová úroda. Na každej ceste, ktorou sa v živote vydáte, či už ide o intímny vzťah, vzťah k dieťaťu, vzťah k práci a povolaniu, alebo vzťah k sebe samému, vám zlomí srdce.

Vynakladáme obrovské množstvo sily vôle, aby sme našli kontúru, ktorú by sme mohli sledovať, kde nebudeme mať ten nápaditý orgán zlomený. Zdá sa teda, že život má jednu otázku, ktorú sa nás pýta znova a znova: zlomí vám srdce niečo, na čom vám záleží?

Keď zažijete to skrúšenie srdca a poníženie, dokážete to využiť vo svojej práci?

Určite by som to povedal v poézii a dúfam, že je to tak aj v medziľudských vzťahoch. Naučil som sa, že v každej umeleckej forme a vzťahu existuje cyklus smútku. Keď som dokončil svoju poslednú básnickú knihu Pútnik, uvedomil som si, že vlna sa čoskoro otočí, a tak som začal zúrivo písať.

Na konci skladby Ako sa vám páči je tá skvelá veta, kde Shakespeare hovorí: „Slová Merkúra sú po piesňach Apolla drsné.“ Piesne Apolla majú poéziu a lyriku a Merkúr je boh posol, ktorý dáva dielo do sveta – prostredníctvom tlače a čítania. Pamätám si, keď som zrazu napísal báseň úplne iným hlasom a vedel som, že ten zvláštny príliv sa skončil. Bol v tom akýsi krásny, dojímavý smútok. Zároveň tam bol pocit dokončenia a úrody a pocit vďaky.

Ak čítate veľkého nemecky hovoriaceho básnika Rilkeho v okolí Duino Elegies, mal zážitok z tejto návštevy – obrovského prílivového prúdu tvorivosti a prítomnosti a potom pocitu náhleho opustenia. Tento pocit opustenia je len skutočnosť, že nepoznáte nové územie. Ty nemáš vedieť. Myslím si, že jednou z našich veľkých úloh ako ľudských bytostí je nájsť tú časť nás, ktorá je dostatočne veľká na život, ktorá dokáže objať tú časť, pre ktorú sú veci ťažké a ktorá chce, aby bol život iný.

Práve uvažujem o tejto myšlienke v terapii, kde si ľudia píšu list, ako keby to bol od súcitného priateľa.

To je dobrý príklad začiatku interného rozhovoru. Zaujímavosťou je, že čím viac a viac dospievate v tejto konkrétnej konverzácii, mali by ste byť schopní posúdiť, inak by ste nikdy nenapísali poriadny riadok poézie. Napísali by ste si denník, ktorý nikto iný nechce počuť. Takže úsudok, diskrétnosť a diskriminácia – sily empirickej mysle – sú použité na dokončenie článku alebo básne. Bez úsudku na konci nemáte umeleckú formu. Myslím, že je to tak aj v živote. Takže počúvanie bez posudzovania je len začiatok a veľmi potrebná časť. Ak by ste hovorili so svojimi skutočnými priateľmi tak, ako sa rozprávate sami so sebou, nikdy by ste v živote nemali ďalšieho priateľa. Veľa z vnútornej konverzácie je nátlak, vyhrážanie alebo trest. V podstate si neustále dávame dobré vypovedanie.

Jednou z dynamiky, s ktorou momentálne pracujem, je umenie klásť krásne otázky a myslím si, že dokážete klásť krásne otázky o sebe, ako aj o živote a okolnostiach. Mám to pod nadpisom „Útecha“. Útechu, ktorá je nielen útechou, ale aj miestom vo väčšej schéme vecí, nachádzate, keď kladiete krásne otázky za dosť často nepekných okolností. Samotné položenie otázky vás emancipuje do oveľa väčšieho chápania seba-súcitu a súcitu s ostatnými.

Pre mňa sú krásne otázky dosť zriedkavé.

Je to ako chcieť stretnúť krásneho cudzinca. Chceme len jednu krásnu otázku každú chvíľu [smiech].

Áno! Pretože, keď sa stretnete s týmito otázkami, budete zmätení.

Keby sme tak mohli stretnúť krásnu neznámu, ktorá má krásnu otázku.

Potom viete, že ste stvorení jeden pre druhého! Naozaj ma zaujíma, aké sú reakcie ľudí, keď im poviete, že ste básnik.

[Dlhá pauza]. No niekedy im to nepoviem.

naozaj?

Robím starú írsku vec od mamy a otáčam sa bokom do svetla. Niekedy môžete byť s niekým hodinu alebo dve, porozprávať sa najlepšie a potom odísť s vedomím, že o osobe, s ktorou ste hovorili, nič neviete. Buď poviem vecne: "Som básnik." Viem, že to vždy povedie, takže niekedy len poviem: "Ach, som nezávisle bohatý."

Mmm.

Čo je vlastne to, čo cítim. To má iný druh presnosti.

Počúval som jednu z vašich nahrávok, kde ste hovorili o prekročení americko-kanadskej hranice, a jeden z úradníkov na kontrolnom stanovišti sa pozrel na vašu imigračnú kartu, pretože ste do kolónky povolania napísali „básnik“.

Hovorím to na hraniciach. Pretože taký som. Niekedy hovorím „básnik a filozof“. Ak by ste niekedy chceli niečo prepašovať cez hranice, povedzte, že ste básnik. Budú takí fascinovaní, že ich nikdy nenapadne niečo prezerať! Niekedy hovoria: "Daj mi báseň." Jednu im zarecitujete a ide sa. Ale je to pozoruhodné, rozdielne účinky vyslovenia tohto slova v rôznych kultúrach. V niektorých kultúrach je básnik videný a oslavovaný a v niektorých kultúrach je to len zdroj zmätku. V Írsku je to veľmi ťažké povedať, pretože štandard je taký vysoký. Zatiaľ čo v mnohých kultúrach by ste mohli povedať, že ste básnik a nikto by nevedel a nezaujímalo by vás, či ste dobrý básnik alebo nie. Ak ste išli do Iránu alebo Číny, slovo „básnik“ má obrovskú rezonanciu. V Japonsku by to znamenalo, že ste strávili desaťročia a desaťročia učením sa umeniu. No takmer každý má k oznámeniu, že ste básnik, imaginatívny vzťah. Akoby to predstavovalo niečo celkom zväčšené v ľudskej predstavivosti. Niekde je niekto, kto sa snaží hovoriť pravdu. Existuje akýsi základný zmysel pre intrigy a zvedavosť. To je to, s čím pracujem vo všetkých rôznych publikách.

Teraz ma moja sláva dosť predbieha, hoci sa najmä v korporátnom svete ocitám v miestnostiach plných ľudí, ktorí ani netušia, ako im môže byť básnik alebo poézia užitočná. Mojou úlohou je dať to do poriadku v prvej minúte (smiech).

Vždy som mal pocit, že ľudia si potrebujú vybrať medzi silným kreatívnym a pragmatickým, strategickým životom. Ale čím viac čítam vašu prácu, uvedomujem si, že je dôležité, aby sme mali oboje.

Všetci máme predstavy. Všetci máme telá a empirickú, intelektuálnu myseľ. Je to len hierarchia použitia. Najprv máte telo a potom máte predstavivosť v tele a potom intelekt a naše stratégie. Pokiaľ to takto pochopíte, môžete byť dobrým vedcom alebo dobrým umelcom, alebo oboje. V našej histórii je veľa období, kedy medzi nimi nedošlo k žiadnemu skutočnému rozkolu. Ak ste boli vzdelaným mužom alebo ženou v Anglicku v roku 1600, očakávalo by sa, že sa budete zaujímať o prírodopis, ako aj o písanie sonetov. To isté v konfuciánskej Číne. Toto je nedávne rozdelenie, ktoré prišlo s priemyselnou revolúciou.

Je tiež rozdiel medzi dobrou prácou a dobrou kariérou.

áno. Niektorí majú to šťastie, že ich dajú dokopy, ale dosť často je to preto, že máte veľkú pomoc od okolností, doby alebo kultúry, v ktorej žijete. Môže sa stať, že vami zvolená forma umenia nemá odbytisko, ktoré by vám dávalo pocit uspokojenia z povolania. Preto musíte nájsť spôsob, ako to praktizovať pri inej práci. To však neznamená, že si musíte vybrať. Stačí využiť rytmus a stabilitu každodenného pracovného života na to, aby ste si vytvorili niekoľko hodín denne, v ktorých ho budete praktizovať. Mám dobrého priateľa v Oxforde, ktorý je geniálny kaligraf, povedal by som, že jeden z najlepších v Anglicku, ale udržiaval to pri živote, kým bol vedúcim výroby veľkej globálnej korporácie.

Myslím si, že jednou z dynamiky ľudského života je to, že sa neustále pokúšame vyberať príliš skoro v procese, kým sa veci neuskutočnia. Vedieme strategickú myseľ, ktorá je vydesená zo sveta a ktorej úlohou je pripisovať dočasné mená dosť desivému vesmíru. Táto časť nás z evolučného hľadiska má v skutočnosti vyvolávať obavy a nervozitu. Pomáha vám prežiť, ale neprináša vám žiadne šťastie. Takže musíte prejsť na túto inú fakultu spolupatričnosti, predstavivosti a ešte hlbšie ako to, čo sa v našej náboženskej terminológii nazýva „duša“.

Povedal by som, že duša ľudskej bytosti je najvyššou schopnosťou spolupatričnosti, je to vaša časť, ktorá sa snaží patriť do najväčšieho sveta, aký môže – fyzicky, materiálne, vzťahovo a imaginatívne. To je miesto, kde by mal pochádzať základ našich rozhovorov.

Je tu také zameranie, nie je, na to, čím a kým budeme. Pýtame sa detí, keď majú štyri a päť rokov: „Čím chceš byť, keď vyrastieš?

Áno, ale ľudské bytosti vo všeobecnosti nenechajú veci dozrieť. Neustále sa snažia ísť doľava alebo doprava. Zistíte, že v rozhodujúcej chvíli neexistuje žiadna ľavica ani pravica. Takmer vždy musíte ísť medzi vecami. Nie sme na to, aby sme si vyberali. V skutočnosti sa máte stať konverzáciou toho, o čom ste si mysleli, že je ľavica alebo pravica. V skutočnosti pôjdete doľava-doprava!

[Smiech].

Môžete povedať, že trávim veľa času v grófstve Clare, však?

Ale je tam neskutočný tlak. Je to také nepríjemné miesto.

Iba ak nemáte žiadne formy potvrdenia. Ale akonáhle sa začnete učiť tomuto svetu, samotná skúsenosť sa stane potvrdením. Ak to začnete hľadať vo veľkých básnikoch, filozofii, najlepšej náboženskej myšlienke, vaša skúsenosť bude posilnená a lyrizovaná a dokonca oslavovaná – a to všetko čítaním veľkých kontemplatívcov. Ak niečomu z toho rozumiete! [Smiech].

Všetko, čo stojí za to, vás zo začiatku dostáva do stavu dezorientácie, pretože to neviete rozoznať, nie ste na to dosť veľký. "Nemôžeš to," ako sa hovorí na západe Írska. Preto je to nepohodlné a preto sa to oplatí.

Zdá sa, že romantici a kontemplatívci boli pre vás priateľmi. Tiež ma skutočne zaráža prítomnosť priateľstva vo vašej práci – a najmä mužské priateľstvo. Nie je to niečo, čomu sme často vystavení – predstave o mužoch, ktorí sa delia, o bytí s bratmi.

Áno, mám skvelý okruh veľmi inteligentných, robustných a vzťahových mužských priateľov. Väčšina z nich je v Európe, ale pár ich mám aj tu v Štátoch. Toto bolo v mojom živote veľmi, veľmi silné. Vrátane doby, keď som bol horolezcom – keď boli naše životy doslova v rukách toho druhého. Som vďačná za to zasvätenie do mužského sveta. Byť 1000 stôp nad zemou na zvislej skalnej stene má tendenciu vyostrovať vaše schopnosti! Učí ťa byť pozorný k sebe a k umeleckej forme, ktorou je lezenie. Myslel som, že je to pozoruhodné.

Ale jednou z veľkých radostí v mojom živote teraz, v polovici života, je pestovanie týchto úžasných mužsko-ženských priateľstiev. To prišlo ako úroda v tomto období môjho života. Mal som ženské priateľstvá, ale nie v takej hĺbke, ako som mal s mužmi. Je úžasné mať tieto dvere otvorené. Je smiešne, jedna z tých kamarátok sa cíti presne rovnako. Celý život mala veľmi blízke priateľky a zrazu má muža Anam Cara, ktorý je z Írska, čo znamená „priateľ duše“.

Aj môj partner je horolezec. Spôsob, akým vidí problém každého stúpania, postupnosť a spôsob, akým to do seba zapadá, keď sa vám to podarí, je zaujímavé. Takto vnímaš poéziu? Že keď všetko zapadne na svoje miesto, viete, že máte správnu postupnosť?

No, nikdy som o tom nepremýšľal, ale myslím, že je to veľmi, veľmi blízko. Zvyčajne stúpate priamo na okraji, aby bola trasa výzvou. V stávke je veľa, takže musíte venovať veľkú pozornosť. Ak nemáte rovnováhu, môžete veľmi zle liezť a veľmi zle písať. Ak nie ste vo svojom strede, ak prepadnete panike, môžete nechať svoju strategickú myseľ viesť výstup namiesto tejto inej prítomnosti vo vás.

Keď leziete, na periférii je vždy veľa výhovoriek a pokušení k panike. Čím skúsenejší ste ako horolezec, tým menej panikárite a čím sú okolnosti viac zachvátené panikou, tým ste skutočne sústredenejší. Dalo by sa teda povedať, že je to veľmi blízko dynamike krásy, ktorá sa vyskytuje v poézii, keď sa snažíte nájsť ústredný obraz, ktorý udrží všetky tisíce obliehajúcich obrazov na periférii pohromade. Coleridge a Keats to nazvali „Primárna predstavivosť“. Schopnosť vymýšľať nové veci je len sekundárna predstavivosť, ale primárna predstavivosť je toto bývanie a kontakt so stredom vzoru. To je presne to, o čo sa snažíte, keď ste na tom, čo vyzerá zdola ako nemožná cesta na útese.

Ako vašu tvorbu ovplyvnila mama? Pracovala naozaj na začiatku svojho života, však?

Bola, áno. Cirkev rozbila jej rodinu a ona musela utiecť do Anglicka, keď mala 15. Keď začala pracovať v mlynoch v Yorkshire, bola taká mladá, že pracovala celý deň a potom sa na konci dňa išla hrať do parku. Keď moja dcéra dovŕšila 15 rokov, pozrel som sa na ňu a neveril som, že moja mama bola v tom veku na svete sama.

Moja mama robila tieto ťažké práce celý život, až kým neskôr nezískala svoju vysnívanú prácu, ktorou bola práca so staršími ľuďmi v domove dôchodcov. Bola taká skvelá s ľuďmi. Všetci ju milovali na smrť. Bývam v hoteloch po celom svete a za ženy, ktoré upratujú izby, platím vyššie sprepitné, ako by ste mali, pretože takú prácu robila moja mama celý život. r život.

To sa nevidí, však? Takáto práca.

áno. Je tu veľa neviditeľnej práce, ktorú robia aj muži. V médiách sa oslavujú len určité druhy práce. Máte túto obrovskú neviditeľnosť nevyhnutnej práce ľudí v uhoľných baniach, vodárenských inžinierov, ktorí dostávajú čistú vodu k ľuďom každý deň. Jedným z najväčších determinantov ľudského zdravia v každej komunite je, či máte alebo nemáte prístup k čistej vode. Napriek tomu sme fascinovaní Hollywoodom.

Takže ak ste lekár, stretávate sa s inými lekármi a hovoríte o základoch toho, čo robíte. Nezostávajte na okraji rozhovoru, nech robíte čokoľvek, pretože ak nenavštívite jeho pramene, vaše povolanie vädne vo vašej mysli a predstavách.