Мохамед Юнус: Революционизирано банкиране

Меле-Ане Хавеа за Мохамед Юнус

За първи път попаднах на работата на професор Мохамед Юнус през 2009 г., когато един приятел ми даде копие от книгата му „Създаване на свят без бедност“ . Прочетох я по време на преход, току-що след като се преместих в Близкия изток, за да започна работа, помагайки за създаването на офис на международна компания в млада страна. Именно на фона на тази зараждаща се икономика, където обещанията за капитализъм и развитие бяха живи и силни, чух категоричния призив на професор Юнус: „Ами ако можехте да впрегнете силата на свободния пазар, за да решите проблемите на бедността, глада и неравенството?“

Отговорът му беше ясен – да, можем – и книгата му беше пълна с примери за това как би могла да се прояви една по-хуманна версия на капитализма. Оглеждайки се за най-крайното неравенство, с което някога съм се сблъсквал, ме порази, че този въпрос не присъства в нито един публичен дискурс, а би трябвало да присъства.

Мохамед Юнус не е непознат да задава предизвикателни въпроси. Може би най-добрият пример е въпросът му относно практиките за кредитиране в банките. Защо, попита той, банките трябва да гарантират заемите, като поемат обезпечение срещу имуществото или недвижимите активи на хората? Той посочи, че поради това хората, живеещи в бедност, хората без собственост или недвижими активи, никога не могат да получат достъп до финансиране – точно това, което би им позволило да се измъкнат от обстоятелствата си. Той започва да проучва какво представлява сигурността за бедните общности и осъзнава, че именно техните взаимоотношения и връзки в общността осигуряват оцеляването им. Това го кара да създаде Grameen Bank през 1976 г. в родната си страна Бангладеш, въвеждайки нова форма на кредитиране, наречена микрокредити, предимно за бедни жени, които могат да бъдат гарантирани от техните общности. Той успява да докаже, че гаранция, изградена върху взаимоотношения, често е по-сигурна от всяка традиционна форма, когато по време на световната финансова криза Grameen Bank има по-високи лихвени проценти на погасяване от много други банки по света.

Неговата работа като социален предприемач, банкер, икономист и писател е оказала дълбоко влияние по целия свят, спечелвайки му множество награди, включително Нобеловата награда за мир през 2006 г. Но работата му не е била без своите предизвикателства. През 2011 г. правителството на Бангладеш предприе съдебни действия срещу него и той беше отстранен от позицията си в Grameen. Чел съм за скритите политически мотиви на тези действия и е невъзможно да се знае какво се е случило, само че това е сложна ситуация и че след десетилетия работа за овластяване на бедните, си представям, че той би бил дълбоко натъжен от развитието. Но когато говорим и го питам за тези предизвикателства, той е безстрашен. Мотивиран от вълнението да направи невъзможното възможно, чувам блясъка в гласа му, докато говори за това да помага на хората: „О, Боже, мога да направя това! Мога да направя повече!“

И прави повече, като продължава да задава провокативни въпроси, които ни предлагат нов начин на виждане. Мохамед Юнус винаги е оспорвал начина, по който се възприемат бедните, настоявайки, че те не са лишени от въображение или мързеливи, а креативни и предприемчиви. В новата си книга „Свят на три нули: Новата икономика на нулевата бедност, нулевата безработица и нулевите въглеродни емисии“ той оспорва начина, по който мислим за нашия вид – твърдейки, че не сме чисто егоистични, както икономическите предположения биха ни накарали да вярваме, а сложна комбинация от егоистично и безкористно. От тази промяна в основните предположения той представя алтернативна икономическа парадигма. Модел, при който добрата страна на човечеството може също да информира нашите структури и системи. Насочвам се към този разговор, както мисля, че всички ние трябва, с надежда и вяра, че доброто ще надделее.

МЕЛЕ-АНЕ ХАВЕА: Чувам, че предстои турне с нова книга и съм много любопитна да чуя за какво става въпрос и към какво според вас е важно да се привлече вниманието на хората в момента.

МУХАМАД ЮНУС: Добре. Основният въпрос, който повдигам в книгата, е това, което наричам трите нули, „Свят на трите нули“. Това е нулева бедност, нулева безработица, нулеви нетни въглеродни емисии. И започвайки с това заглавие, се връщам към твърдението, че всички тези проблеми – безработицата, въглеродните емисии и бедността – са се случили поради основен недостатък на капиталистическата теория. Капиталистическата теория се е превърнала в голяма машина за засмукване, която изсмуква богатство отдолу и след това го избутва нагоре. Така че върхът става все по-тежък и по-тежък, все по-голям и по-голям. Цялото богатство на света е на върха. Така че е като гъба, все по-голяма и по-голяма гъба, но притежавана от все по-малко хора. По-малко от един процент от населението на целия свят притежава повече богатство от останалите 99 процента от света. Така че гъбата е в ръцете на този един процент или по-малко, но стъблото на гъбата става все по-тънко.

И така, казах си, това е несъстоятелна ситуация, това буквално е бомба със закъснител. Може да експлодира всеки момент, защото лишавате хората от нещо и защото гъбата става все по-голяма и по-голяма всяка секунда. А стъблото става все по-тънко и по-тънко всяка секунда. Така че ще се стигне до момент, в който ще има социална експлозия, политическа експлозия. Искам да знам дали има начин да спрем тази концентрация на богатство? Можем ли по някакъв начин да обърнем процеса? Така че да можем да споделяме богатството навсякъде? Какво се случи в капиталистическата теория, което доведе до това? Казах си, ами, случили са се прости неща. Много невинно, изглежда невинно от ретроспекция. Но всичко се събра, за да създаде този проблем, който имаме сега. В капиталистическата теория основното предположение за човешкото същество е направено по много погрешен начин. В капиталистическата теория се приема, че всички човешки същества са мотивирани от лични интереси. Всеки е егоист, всеки се опитва да спечели неща за себе си. Сякаш всеки се ражда със знака на долара в очите! Така че те преследват доларите. Казах, че точно тук е грешно това тълкуване на човечеството.

Човешките същества не се раждат със знаци за долар в очите.

Нашата образователна система им е поставила тези знаци за долар в очите. И нашата икономическа система им е поставила тези знаци за долар в очите. Истинският човек е едновременно егоистичен и безкористен. Егоизмът е изразен с егоистичен бизнес от капиталистическата теория, но те не са приспособили безкористната част на човешкото същество. Човекът е и двете. Ако включим безкористната част на човешкото същество в икономическата теория, тогава цялата теория се променя напълно. И е възможно да се отмени консолидацията на богатството. А какво е безкористен бизнес? Това е правене на бизнес, за да се решат проблемите на другите. Без никакво намерение да се спечели и стотинка от бизнеса ви сами. Така че е с нулева печалба, но сто процента е посветен на решаването на проблеми. Това е социален бизнес. В момента, в който включим това, капиталистическата система променя характера си напълно. И не защото казваме, че не трябва да правите това, не можете да правите егоистичен бизнес. Всичко, което казваме, е, че ето една врата отворена за вас, в случай че искате да поемете по този безкористен път в бизнеса си. Защото и това е човешко. И можете да правите и двете. Можете да правите егоистичен бизнес. Можете също така да правите безкористен бизнес. Така че това е основната концепция на цялата книга.

Наистина нямам търпение да го прочета. Мислим много за тези въпроси, които повдигнахте, и всъщност имам един въпрос към вас сега, базиран на това, което току-що казахте. Това, което твърдите, е, че благодарение на факта, че социалните бизнеси съществуват, цялата система ще се промени.

Абсолютно.

И се чудя дали смятате, че е необходимо да има и промени отгоре надолу, които ще позволят тази промяна да се случи, защото мисля, че въпреки съществуващите социални бизнеси, те все още съществуват в много по-широка рамка от сили, външни сили. От вашия опит, смятате ли, че може да е достатъчно, че социалните бизнеси съществуват? Или смятате, че трябва да променим и системите?

Това казвам и аз. Променете системата, като поправите недостатъците. Един от недостатъците е егоизмът.

Да.

Казвам, не, не всичко е егоизъм, а егоизъм и безкористност. И двете едновременно. Това е системна промяна. Така че препроектирахме цялата система, каквато е сега, защото няма само един вид бизнес, има два вида бизнес. И всеки човек може да прави и двата. Не че едни хора правят социален бизнес, а други правят бизнес, който печели пари. Не това казвам. Всеки човек има право и ще бъде щастлив да прави и двата вида бизнес. Някои може да правят един вид бизнес повече от другия. Но те имат пълното право да правят и двата вида. Така че това само по себе си променя системата. Това е предложение, което променя системата.

Другото нещо, което искам да посоча, е, че капиталистическата теория е предположила, че всички човешки същества трябва да работят за някой друг. Казах, че това е отвратителна идея. Това не се вписва в човешкото съществуване. Човешките същества са независими същества. През цялата история на човечеството те са били независими хора.

Те са амбициозни. Те са решавачи на проблеми. Те са фермери. Те са ловци. Такава е историята на човечеството.

Но капиталистическата система каза не, не, трябва да работиш за някого. Работата е твоята крайна съдба. Казах, че това е жалко, защото човешките същества са натоварени с неограничена творческа сила. А работата отнема неограничената им творческа сила. Работата те вмъква в малка ниша, така че се отказваш от цялата си творческа сила в името на прехраната си. Казах, че това е грешна посока. Всички човешки същества са предприемачи, така че икономиката трябва да бъде създадена, за да подкрепя това предприемачество. Затова винаги започвам с това да казвам на младите хора, че по принцип всички човешки същества са предприемачи. И така, имате два варианта. Дали искате да работите за някого или искате да бъдете предприемач сами. Затова решете сами. Така че трябва да променим образователната си система днес. Образователната система е посветена на това да създава готови за работа хора. Казах, че е срамно да виждаш готови за работа хора. Ние не сме роби. Ние произвеждаме роби, за да се впишат в нечия работа. Ние сме човешки същества. Искаме да изследваме себе си. Това трябва да бъде образователната система - да знам кой съм и за какво съм тук. Но вместо това те карат да се чувстваш малък. Всичко, което трябва да направим, е да завършиш училище, след което да започнеш да изпращаш молби за работа и да си намериш работа. Щом си намериш работа, животът ти е приключил. Казах, че човешките същества не са такива. Човешките същества са тук с цел - да променят света според желанията си. Не да продължават да работят и да робуват за някой, който печели пари, а после той е гъба на богатство, а аз съм станал наемник, който да им помогне да създадат тази гъба на богатство.

Това също е промяна в системата, защото тогава трябва да създадете много възможности за младите хора, които започват свой бизнес, да подкрепите тези бизнеси. Как да изградите финансови институции, които да им помогнат да установят бизнеса си и така нататък. Така че става въпрос за промяна на системата. Не става въпрос само за няколко съществуващи социални бизнес предприятия. Става въпрос и за образование, така че в училищата, в които ще учите, всеки млад човек, че бизнесът може както да печели пари, така и да променя света. И всяко дете ще научи, че има два варианта в живота. Или можеш да бъдеш служител на някого, компания или на някои хора, или можеш сам да бъдеш предприемач и да наемаш други хора, ако искаш. Така че това е вид препроектиране на цялата система.

Разбирам. Мисля, че щом формулираш допусканията, които нарушаваш, знаеш ли, казваш, че приемаме човешките същества за чисто егоистични. Не, не сме. Ние сме едновременно егоистични и безкористни. И всичко между тях. И когато признаем това, тогава нашата система също се променя.

Абсолютно. Абсолютно. Защото тогава няма да има шанс за концентрация на богатство. Защото сега богатството трябва да се върне при хората, защото в социалния бизнес няма концентрация на богатство, защото никой не извлича печалба от бизнеса. Така например, загрижеността на социалните бизнес партии е нулева. Така че богатството остава при хората с компаниите и т.н. То не отива в ръцете на малцина.

И ако сте предприемач, отново не обслужвате хората, които печелят пари и се превръщат в организатори на богатство. Вие сами се превръщате в ловец на богатство. Така че ще имате милиони и милиарди хора, които сами ще ловят богатство. Те не го предават на никого, като са техни наемници. По този начин концентрацията на богатство се забавя, защото аз не работя за него.

Хм. И така, професор Юнус, ще се върна, за да задам още няколко въпроса по този въпрос. Но преди това искам да ви задам няколко въпроса лично за вас.

Точно така.

И исках да споделя, че вашата книга „Създаване на свят без бедност“ беше от решаващо значение за насочването на живота и кариерата ми.

О, благодаря ти.

Прочетох го, докато живеех в малка индианска общност в Австралия. И то ме убеди да отида да уча при Памела Хартиган и да завърша магистърска степен по бизнес администрация. Защото то по същество промени идеите ми.

О, благодаря. Благодаря.

Не, благодаря! Исках да знам какво е променило идеите ви? Има ли книга, човек или идеи, които са ви позволили да вършите работата, която вършите?

Да. Мисля, че повече от книга или човек, тясната ми връзка с бедните хора, изграждането на взаимоотношения с тях, оказа голямо влияние върху мен и работата, която вършех. Виждайки колко лесно е да помагаш на хората. Нуждата им е толкова проста, толкова ниска и толкова малко хора ѝ обръщат внимание. Тогава започнах да плащам тези малки заеми - от един долар до половин долар. И това е началото на моята работа. И всеки път, когато правя това, вълнението, което генерира, си казвах: „Боже мой, можеш да направиш хората щастливи с толкова малко нещо! И защо хората не правят повече?“ Колкото повече го правех, толкова повече се поглъщах. Така че това се превърна в опияняващо преживяване за мен. И няма как да се измъкна от него. Затова продължих да се движа в тази посока. Създадох микробанката и започнах да създавам други бизнеси, които сега наричам социални бизнеси, за да реша техните проблеми. Проблем със здравеопазването, проблем с образованието, проблем със санитарните условия, недохранването и така нататък. Така че ще кажа, че взаимодействието ми с хора, особено с бедни хора, бедни жени, е било това, което е било трансформиращо за мен.

Благодаря. Това е прекрасно. Друго нещо, което е в тази насока, е свързано със съвета, който Ганди дава. Ганди е цитиран да казва, че ние трябва да бъдем промяната, която искате да видите в света.

Точно така.

И се чудя как тази концепция се е отразила на живота ви? Звучи ли ви вярно? Разкажете ми за промяната, която искате да видите в света.

Като се замислиш, виждаш. Но не е, че исках да се променя. Казвам точно какво трябваше да направя, но бях същият човек. Не виждам и не мисля, че съм различен човек. Но виждам промяна, която е необходима, и се променям с нея. И това е, което ми харесва. Така че търсех неща, които ще ме направят щастлив. По-късно се опитвах да обясня защо правя това. Казах, че печеленето на пари е щастие - ето защо хората искат да печелят пари. Печеленето на пари е щастие, но да правя другите хора щастливи е супер щастие. И това е супер щастие, на което се наслаждавам. Така че не мога да се откъсна от това. И то винаги ме тласка да правя повече. Не мога да спра това. Това вече не е решение, оставено на мен. Нещо, от което се увличам от инерцията на света и супер щастието, което генерира в мен.

Харесва ми това описание. И ми харесва, че използвате думата „импулс“, защото мисля, че работата ви е създала много импулс. И ако говорим за микрофинансиране например, микрокредитиране, това, което направихте с Grameen Bank, където оспорихте много предположения за сигурността и риска и как сме заедно като човешки същества. Какво означава да бъдеш в общност. След това доказахте, че в това има бизнес модел. И това, което се случи, е, че в резултат на това имаше импулс.

Абсолютно, да.

И това надмина вашите очаквания. Надмина банка „Грамийн“. И това само по себе си доведе до много сложност. Знаете ли, имаше както голямо въздействие, така и създадено социално благо. А след това имаше организации, чието намерение не беше толкова чисто, колкото банка „Грамийн“, и това доведе до много...

Усложнения и проблеми за нас.

Точно така. И се чудя дали бихте могли да поговорите малко за нежеланите последици от работата. И как гледате сега на това обстоятелство.

Докато ние се наслаждаваме на вълнението от микрокредитирането и на вълнението да правим хората свои собствени неща по техен начин, давайки им възможността да станат себе си, да внесат достойнство в живота си и да стъпят на собствените си крака, много хора искаха да копират нашия пример. Затова бяхме щастливи да споделим с тях всички преживявания, които имахме. Мислехме си, че ще последват този път. Но след известно време, след няколко години, си казахме: „Уау, някои хора използват същата методология, която ние разработихме, за да помагат на хората, но я използват, за да печелят пари за себе си!“ И в процеса се превърнаха в лихвари. Казах си: „Боже мой, ние създадохме всичко това, за да спрем лихваря! За да се отървем от лихварите! Сега хората използват нашата идея, за да станат по-силни лихвари!“ Казах си: „Това е жалко. Това е пълна злоупотреба с работата, която сме свършили, с концепциите, които сме разработили.“ Така че започнахме да казваме, че това не е микрокредит. Микрокредитирането би трябвало да е свързано с това да помага на хората да преодолеят бедността. Микрокредитирането не е за печелене на пари от бедни хора, което те правят. И така, започнах да казвам, че трябва да бъдем внимателни, има правилни микрокредити и има грешни. Не се хващайте за грешни микрокредити, те правят хората нещастни. Те са най-лошата форма на лихвари досега. Така че нека ги извадим и да накараме хората да осъзнаят това, защото микрокредитирането стана толкова популярна дума по целия свят. То има толкова много респектабилност, толкова много легитимност зад себе си. И те използват тази респектабилност, за да използват процеса, за да печелят пари за себе си. Казах не, не, не се заблуждавайте от тях. Така че това са нежеланите последици, които казвате, още от самото начало не бяхме наясно, че някой може да злоупотреби с него. В социалния бизнес се опитахме да се справим с това, за да спрем хората да го използват за грешни цели, да мамят хората, да казват, че сме социален бизнес, всъщност не са. Те просто се опитват да се насладят на респектабилността на социалния бизнес и да получат подкрепа. Казахме, че сега трябва да имаме независима компания за одит на социалния бизнес, която ще обикаля всяка компания, ще я одитира всяка година, за да провери дали ще бъде социален бизнес през годината. И дай сертификат в края на годината, да, тази година си бил социален бизнес. Така че не е така, след като си го направил, хората да забравят, че можеш да промениш решението си.

Мм. Мм. Така че трябва да имаме защити за тези понятия.

Абсолютно. Точно така, имаме нужда от защита.

Точно така. И всъщност съм бил много ангажиран с движението на B Corporation тук, в Австралия.

Да, да. Това е чудесна идея.

Така е. Но едно нещо за движението B Corp, което исках да повдигна, е, че то всъщност изисква – или предлага – от организациите не е задължително да бъдат нито егоистични, нито безкористни, а да бъдат и двете.

Да.

Да бъде едновременно печалба и цел. Мислите ли, че това е възможно?

Възможно е. Но виждам, че има опасност. Можеш да преминеш от едното към другото много лесно, без да забележиш. Така че започна, да речем, с 50, 50. Петдесет социални, 50 печалба, това е твоето намерение. Но скоро разбираш, че логиката и стремежът към печалба са толкова големи, че в края на годината ставаш 60 печалба, 40 социални. И съвсем скоро си 30 социални и 70 печалба. И така нататък. Така че това е хлъзгав път. Не знаеш как да различиш. Затова казах защо не ги разделиш напълно, така че да няма връзка между двете? Създаваш компания, за да печелиш пари, и създаваш компания, за да решаваш проблеми. Така че знаем, че ако се отклонят дори малко, ще бъдеш хванат. Така че го намирам за лесно. Не казвам, че другата е лоша идея, тя е добра идея и я подкрепям напълно. Но казвам, че по-добра идея можеше да бъде евентуално да се държат напълно водонепроницаемо отделени. Че правиш едно нещо за печалбата си, за пакостите си, каквото искаш, но другата част е напълно сто процента социален бизнес, нулева лична печалба.

Мм. Това ме кара да мисля, че в крайна сметка работата, която трябва да свършим, е вътре в нас самите.

Точно така. По принцип става въпрос за „мен“, индивида. Не става въпрос за правителствен закон, не е за някакъв проповедник, който казва, че за да бъдеш добър, трябва да правиш това. Става въпрос за това, което чувствам за себе си, каква е целта на живота ми? Дали е защото искам да стана богат и супер богат? Или искам да споделя живота си с всички останали? Което мисля, че е по-положително. Трябва ли да го оставя и да използвам напълно способността си да докосвам живота на хората по света? Или дори на моя квартал?

Всеки човек в човечеството има способността да докосва живота навсякъде около себе си.

Така че това е нещото, върху което се опитвам да се съсредоточа. И особено за младите хора, за да разберат, им казвам: „Имате силата, сега трябва да сте осъзнати и да използвате тази сила. Ако не я използвате, тя ще бъде пропиляна, ще бъде изгубена.“

И каква е реакцията на младите хора на това?

Много позитивно. Много позитивно. Това ме вълнува най-много. Защото те имат огромно количество технологии в ръцете си, огромно количество власт, но не знаят как да я използват. Така че в крайна сметка те поемат работа и се отказват от цялата власт. Казах: „Не правете това. Вижте, в нашето поколение, когато поемаме работа, нашата жертва по отношение на креативността е много по-малка от вашето поколение. Вашето поколение има толкова много творческа сила. Толкова много технологична сила. Трябва да поемете работа. Вашата сила е изчерпана, свършете. Затова помислете. Защо не бяхте творчески човек, не останахте творчески човек, не променихте света? Създайте неща за себе си, за света. И създайте света, който искате да имате. И създайте напълно нова цивилизация. Не цивилизация, основана на алчност, а цивилизация, основана на човешки ценности. Това е вашият избор.“

Хм. И за да се върши този вид работа, е необходима голяма устойчивост. Знам, че и ти си се сблъсквал с редица предизвикателства. Но мисля, че когато казваш истината, Оруел е казал, че когато казваш истината, е по-добре да разсмивате хората, иначе ще те убият. И мисля, че ти си човек, който казва истината. Така че не е чудно, че имаш свои собствени предизвикателства. И се сблъскваш с тях. Чудех се дали можем да поговорим накратко за устойчивостта. Откъде идва твоята и как успяваш да намериш смелостта да продължиш, дори когато времената са трудни?

Да. Казвам го по следния начин. Това е начинът, по който се опитвам да обясня на младите хора. Казвам вижте, ако използвате стария път, пътят е познат на вас, познат е на другите и много други използват същия път, същият път, същият стар път ще ви отведе до същата стара дестинация. Това е истина, която не можете да промените. Ако искате да отидете до нова дестинация, която дефинирате: „Това е моята дестинация“, тогава за да стигнете до тази дестинация, ви трябват нови пътища. Старият път никога няма да ви отведе до нова дестинация. Така че трябва да построите нови пътища. Изграждането на нови пътища е много работа. Много страдание. Защото започвате от нулата. Така че минавате през него, защото старият път е малко прекалено използван, но все пак работи. Може да ви отведе до дестинацията, знаете къде да отидете, знаете пътя по пътя. Но в нова дестинация, нови пътища, не знаете точно как да стигнете до там. Опитвате го, правите го отново и отново и намирате безопасния път, намирате затворения, ефективния. Така че е трудна работа. И вълнението от достигането на дестинацията е това, което те води. Чувстваш, че има всички трудности, но си заслужава. Все едно е с авантюристи в морето, когато искат да открият пътя към Индия. Те знаят през колко трудности трябва да преминат - ще се изгубят, ще загубят живота си, ще ги сполетят бури по пътя - но фактът, че искат да стигнат до там, вълнението от това да направят това, ги кара да забравят. Така че се сблъскваш с тези проблеми, но в тях е вградено вълнение. Така че вървиш по пътя. И накрая, когато стигнеш до дестинацията, имаш фантастичното преживяване да я осъществиш. Направил си невъзможното, възможно. Това е, което движи човешкото същество.

Човешките същества са водени от факта, че могат да направят невъзможното възможно.

И каквото и невъзможно да съществува, човешките същества са много, много развълнувани, че съществува. Все още ли има нещо невъзможно? Аз ще го направя възможно. И така е продължила човешката цивилизация, човешката история. И това е вълнението.

И така, за теб, твоята устойчивост идва от това, че си вълнуван? Това ли казваш?

Точно така. Да, наистина. Да, наградата, която генерира това, че си тук. Дори това малко постижение. Не получаваш цялото постижение наведнъж, за един ден. Получаваш отделни части, докато напредваш. И тези части те карат да се движиш. И фактът, че можеш да докоснеш живота на хората, да ги погледнеш, да ги откриеш и да си кажеш: „О, Боже, мога да направя това! Мога да направя повече! Направих само малко! Може би мога да направя много повече от това?“ И тогава те вълнува да направиш повече.