Muhammadas Junusas: Revoliucinė bankininkystė

Mele-Ane Havea apie Muhammadą Yunusą

Pirmą kartą su profesoriaus Muhammado Yunuso darbais susidūriau 2009 m., kai draugas man padovanojo jo knygą „Kuriant pasaulį be skurdo“ . Ją skaičiau pereinamuoju laikotarpiu, ką tik persikėlęs į Artimuosius Rytus pradėti dirbti ir padėti įkurti tarptautinės įmonės biurą jaunoje šalyje. Būtent šios besiformuojančios ekonomikos fone, kur kapitalizmo ir vystymosi pažadai buvo gyvi ir stiprūs, išgirdau profesoriaus Yunuso šūkį: „O kas, jeigu galėtumėte panaudoti laisvosios rinkos galią skurdo, bado ir nelygybės problemoms spręsti?“

Jo atsakymas buvo aiškus – taip, galime, – o knyga buvo pilna pavyzdžių, kaip galėtų pasireikšti humaniškesnė kapitalizmo versija. Žvelgdamas į didžiausią nelygybę, su kuria kada nors teko susidurti, mane nustebino, kad šis klausimas nebuvo aptarinėjamas jokioje viešoje diskusijoje, nors turėtų būti.

Muhammadas Yunusas nėra naujokas užduodant sudėtingus klausimus. Turbūt geriausias pavyzdys buvo jo klausimas apie bankų skolinimo praktiką. Kodėl, klausė jis, bankai turi garantuoti paskolas, imdami užstatą už žmonių turtą ar nekilnojamąjį turtą? Jis atkreipė dėmesį, kad dėl to skurdžiai gyvenantys žmonės, žmonės, neturintys jokio turto ar nekilnojamojo turto, niekada negali gauti finansavimo – kaip tik to, kas leistų jiems išsivaduoti iš savo aplinkybių. Jis pradėjo tyrinėti, kas yra saugumas neturtingoms bendruomenėms, ir suprato, kad būtent jų santykiai ir bendruomenės ryšiai užtikrina jų išlikimą. Tai paskatino jį 1976 m. savo gimtojoje šalyje Bangladeše įkurti „Grameen“ banką, kuris įdiegė naują skolinimo formą – mikropaskolas, daugiausia skirtas neturtingoms moterims, kurias galėjo garantuoti jų bendruomenės. Jis sugebėjo įrodyti, kad santykiais pagrįsta garantija dažnai yra saugesnė nei bet kuri tradicinė forma, kai pasaulinės finansų krizės metu „Grameen“ banko grąžinimo normos buvo didesnės nei daugelio kitų bankų visame pasaulyje.

Jo, kaip socialinio verslininko, bankininko, ekonomisto ir rašytojo, darbas turėjo didelę įtaką visame pasaulyje, pelnęs jam daugybę apdovanojimų, įskaitant 2006 m. Nobelio taikos premiją. Tačiau jo darbas neapsiėjo be iššūkių. 2011 m. Bangladešo vyriausybė ėmėsi teisinių veiksmų prieš jį ir jis buvo pašalintas iš pareigų „Grameen“ prekybos centre. Skaičiau apie pagrindines šių veiksmų politines motyvacijas ir neįmanoma žinoti, kas įvyko, tik tiek, kad tai sudėtinga situacija ir kad po dešimtmečius trukusio darbo įgalinant vargšus, manau, jis būtų labai nuliūdęs dėl šios įvykių raidos. Tačiau kai mes kalbamės ir aš klausiu apie šiuos iššūkius, jis yra bebaimis. Motyvuotas entuziazmo paversti neįmanomą įmanomą, girdžiu jo balso spindesį, kai jis kalba apie pagalbą žmonėms: „O Dieve, aš galiu tai padaryti! Aš galiu padaryti daugiau!“

Ir jis daro daugiau, toliau keldamas provokuojančius klausimus, kurie siūlo mums naują požiūrį. Muhammadas Yunusas visada ginčijo tai, kaip suvokiami vargšai, tvirtindamas, kad jie nėra neišradingi ar tingūs, o kūrybingi ir verslūs. Savo naujoje knygoje „Trijų nulių pasaulis: naujoji nulinio skurdo, nulinio nedarbo ir nulinio anglies dioksido išmetimo ekonomika “ jis ginčija tai, kaip mes galvojame apie savo rūšį, teigdamas, kad nesame visiškai savanaudiški, kaip norėtųsi įteigti ekonominės prielaidos, o sudėtingas savanaudiškumo ir nesavanaudiškumo derinys. Remdamasis šiuo pamatinių prielaidų pokyčiu, jis pateikia alternatyvią ekonominę paradigmą. Modelį, kuriame geroji žmonijos pusė taip pat gali paveikti mūsų struktūras ir sistemas. Į šį pokalbį įsitraukiu taip, kaip, manau, visi turėtume, su viltimi ir tikėjimu, kad gėris nugalės.

MELE-ANE HAVEA: Girdėjau, kad ruošiatės gastroliuoti su nauja knyga, ir man labai smalsu išgirsti, apie ką ji ir į ką, jūsų manymu, šiuo metu svarbu atkreipti žmonių dėmesį.

MUHAMMAD YUNUS: Gerai. Pagrindinė problema, kurią keliu knygoje, yra tai, ką vadinu trimis nuliais – „Trijų nulių pasaulis“. Tai nulinis skurdas, nulinis nedarbas, nulinė grynoji anglies dioksido emisija. Pradėdamas nuo šio pavadinimo, grįžtu prie teiginio, kad visos šios problemos – taigi, nedarbas, anglies dioksido emisija ir skurdas – atsirado dėl esminio kapitalistinės teorijos trūkumo. Kapitalistinė teorija tapo didele siurbimo mašina, kuri siurbia turtą iš apačios, o paskui jį stumia į viršų. Taigi viršus tampa vis sunkesnis ir sunkesnis, didesnis ir didesnis. Visas pasaulio turtas yra viršuje. Taigi tai kaip grybas, vis didesnis ir didesnis grybas, bet jį valdo vis mažiau žmonių. Mažiau nei vienas procentas viso pasaulio gyventojų valdo daugiau turto nei likę 99 procentai pasaulio gyventojų. Taigi grybas yra šio vieno procento ar mažiau rankose, bet grybo stiebas darosi vis plonesnis ir plonesnis.

Taigi, pasakiau, kad tai nepakeliama situacija, tai tiesiogine prasme tiksinti bomba. Ji gali sprogti bet kurią akimirką, nes iš žmonių atimama, o grybas kas sekundę vis didėja. O stiebas kas sekundę vis plonėja. Taigi, prieis taškas, kai tai bus socialinis sprogimas, politinis sprogimas. Noriu žinoti, ar yra būdas sustabdyti šią turto koncentraciją? Ar galime kažkaip pakeisti šį procesą? Kad galėtume dalytis turtu visur? Kas nutiko kapitalistinėje teorijoje, kad taip pasielgė? Pasakiau, kad tai paprasti dalykai, kurie nutiko. Labai nekalta, žvelgiant atgal, atrodo nekalta. Bet visa tai susidėjo ir sukūrė šią problemą, kurią dabar turime. Kapitalistinėje teorijoje pagrindinė prielaida apie žmogų yra labai neteisinga. Kapitalistinėje teorijoje daroma prielaida, kad visus žmones motyvuoja savanaudiški interesai. Visi yra savanaudžiai, visi bando gauti ką nors sau. Tarsi visi būtų gimę su dolerio ženklu akyse! Taigi jie vaikysis dolerių. Pasakiau, kad būtent čia ir klysta ši žmogiškumo interpretacija.

Žmonės negimsta su dolerio ženklais akyse.

Mūsų švietimo sistema įdėjo jiems į akis tuos dolerio ženklus. Ir mūsų ekonominė sistema įdėjo jiems į akis tuos dolerio ženklus. Tikrasis žmogus yra savanaudis ir nesavanaudiškas tuo pačiu metu. Kapitalistinė teorija savanaudiškumą išreiškė kaip savanaudišką verslą, tačiau jie neįtraukė nesavanaudiškos žmogaus dalies. Žmogus yra ir viena, ir kita. Jei į ekonomikos teoriją įtrauksime nesavanaudišką žmogaus dalį, visa teorija visiškai pasikeis. Ir įmanoma panaikinti turto konsolidaciją. O kas yra nesavanaudiškas verslas? Tai verslas, skirtas spręsti kitų problemas. Be jokio ketinimo pačiam užsidirbti nė cento iš savo verslo. Taigi, tai nulinis pelnas, bet šimtu procentų atsidavimas problemų sprendimui. Tai socialinis verslas. Kai tik tai įtrauksime, kapitalistinė sistema visiškai pakeis savo pobūdį. Ir ne todėl, kad sakome, jog neturėtumėte to daryti, kad negalite užsiimti savanaudišku verslu. Mes tik sakome, kad štai jums atviros durys, jei norite pasirinkti tą nesavanaudišką kelią ir savo versle. Nes tai taip pat žmogiška. Ir jūs galite daryti abu. Galite užsiimti savanaudišku verslu. Taip pat galite užsiimti nesavanaudišku verslu. Taigi, tai yra pagrindinė visos knygos koncepcija.

Labai laukiu, kada galėsiu ją perskaityti. Daug galvoju apie šiuos jūsų iškeltus klausimus ir iš tikrųjų turiu jums klausimą, remdamasis tuo, ką ką tik pasakėte. Jūs teigiate, kad dėl to, jog egzistuoja socialinis verslas, visa sistema pasikeis.

Be abejo.

Ir man įdomu, ar manote, kad taip pat reikalingi ir „iš viršaus į apačią“ vykstantys pokyčiai, kurie leistų šiam pokyčiui įvykti, nes manau, kad net ir egzistuojant socialiniam verslui, jis vis dar egzistuoja daug platesniame išorinių jėgų kontekste. Remdamiesi savo patirtimi, ar manote, kad užtenka to, kad egzistuoja socialinis verslas? Ar manote, kad turime keisti ir sistemas?

Štai ką aš ir sakau. Pakeiskite sistemą taisydami trūkumus. Vienas trūkumas yra susijęs su savanaudiškumu.

Taip.

Sakau, ne, tai ne vien savanaudiškumas, tai savanaudiškumas ir nesavanaudiškumas. Abu vienu metu. Tai sistemos pokytis. Taigi mes pertvarkėme visą sistemą tokią, kokia ji yra dabar, nes turime ne tik vieno tipo verslą, yra dviejų rūšių verslai. Ir kiekvienas žmogus gali užsiimti abiem. Ne tai, kad vieni žmonės užsiima socialiniu verslu, kiti – pelningu verslu. Ne tai sakau. Kiekvienas žmogus turi teisę ir mielai užsiims abiejų rūšių verslu. Kai kurie gali užsiimti vieno tipo verslu labiau nei kito. Tačiau jie turi visišką teisę užsiimti abiem rūšimis. Taigi, tai savaime keičia tą sistemą. Tai sistemą keičiantis pasiūlymas.

Kitas dalykas, kurį noriu pabrėžti, yra tai, kad kapitalistinė teorija remiasi prielaida, jog visi žmonės turi dirbti kažkam kitam. Pasakiau, kad tai pasibjaurėtina mintis. Tai netinka žmogui. Žmonės yra nepriklausomos būtybės. Per visą žmonijos istoriją jie buvo nepriklausomi asmenys.

Jie ryžtingi. Jie sprendžia problemas. Jie ūkininkai. Jie medžiotojai. Tokia yra žmonijos istorija.

Tačiau kapitalistinė sistema pasakė „ne, ne, jūs turite dirbti kam nors. Darbas yra jūsų galutinis likimas. Sakiau, kad tai gaila, nes žmonės turi neribotą kūrybinę galią. O darbas atima jų neribotą kūrybinę galią. Darbas įspraudžia jus į mažą nišą, todėl jūs atsisakote visos savo kūrybinės galios dėl savo pragyvenimo šaltinio. Sakiau, kad tai neteisinga kryptis. Visi žmonės yra verslininkai, todėl ekonomika turi būti sukurta tam verslumui remti. Taigi aš visada pradedu nuo to, kad sakau jaunimui, jog iš esmės visi žmonės yra verslininkai. Taigi jūs turite dvi galimybes. Ar norite dirbti kam nors, ar norite būti verslininku patys. Taigi, nuspręskite patys. Taigi, šiandien turime pakeisti savo švietimo sistemą. Švietimo sistema skirta parengti darbui pasiruošusius žmones. Sakiau, kad gėda matyti darbui pasiruošusius žmones. Mes nesame vergai. Mes auginame vergus, kad jie tilptų į kažkieno darbą. Mes esame žmonės. Norime tyrinėti save. Tokia turėtų būti švietimo sistema – žinoti, kas aš esu ir kodėl aš čia esu. Bet vietoj to jie verčia jus jaustis mažu. Mums tereikia baigti mokyklą, tada pradėti siųsti darbo paraiškas ir susirasti darbą. Kai tik randi darbą, tavo gyvenimas baigtas. Sakiau, kad žmonės tokie negyvena. Žmonės čia yra su tikslu – keisti pasaulį pagal savo troškimus. Ne tam, kad toliau dirbtų ir vergtų kam nors, kas uždirba pinigus, o tada tas turtas išdygsta, o aš tapau samdiniu, padedančiu jiems sukurti tą turtą kaip grybą.

Tai taip pat yra sistemos pokytis, nes tada reikia sukurti daug galimybių jauniems žmonėms, pradedantiems savo verslą, remti tuos verslus. Kaip sukurti finansų įstaigas, kurios padėtų jiems įkurti savo verslą ir taip toliau, ir taip toliau. Taigi, kalbama apie sistemos keitimą. Kalbama ne tik apie kelias egzistuojančias socialinio verslo įmones. Tai taip pat ir apie švietimą, todėl mokyklose kiekvienas jaunas žmogus mokysis, kad verslas gali uždirbti pinigų ir pakeisti pasaulį. Ir kiekvienas vaikas taip pat sužinos, kad gyvenime turi dvi galimybes. Arba galite būti kažkieno, įmonės ar kelių asmenų darbuotojas, arba galite pats būti verslininku ir samdyti kitus žmones, jei norite. Taigi, tai yra visos sistemos pertvarkymas.

Suprantu. Manau, kad kai jūs aiškiai išdėstote prielaidas, kurias laužote, jūs sakote, kad mes manome, jog žmonės yra visiškai savanaudiški. Ne, mes nesame. Mes esame ir savanaudžiai, ir nesavanaudiški. Ir viskas, kas yra tarp jų. Ir kai mes tai pripažįstame, tada pasikeičia ir mūsų sistema.

Be abejo. Visiškai. Nes tada nėra jokios galimybės turtui koncentruotis. Nes dabar turtas turi grįžti žmonėms, nes socialiniame versle nėra turto koncentracijos, nes niekas neišima pelno iš verslo. Taigi, pavyzdžiui, socialinio verslo šalims tai nerūpi. Taigi tas turtas lieka žmonėms, dirbantiems įmonėse ir taip toliau. Jis nepatenka į kelių žmonių rankas.

Ir jei esate verslininkas, vėlgi, jūs netarnaujate žmonėms, kurie uždirba pinigus ir tampa turto organizatoriais. Jūs pats tampate turto gaudytoju. Taigi milijonai ir milijardai žmonių patys gaudys turtą. Jie neperduos jo niekam, tapdami jų samdiniais. Taigi tokiu būdu turto koncentracija sulėtėja, nes aš jam nedirbu.

Mm. Taigi, profesoriau Junusai, grįšiu ir užduosiu dar keletą klausimų šia tema. Bet prieš tai noriu užduoti keletą klausimų apie jus asmeniškai.

Teisingai.

Ir norėjau pasidalinti, kad jūsų knyga „Kuriant pasaulį be skurdo“ iš tiesų nulėmė mano gyvenimą ir karjerą.

O, ačiū.

Ją skaičiau gyvendamas mažoje Australijos čiabuvių bendruomenėje. Ir ji įtikino mane vykti studijuoti pas Pamelą Hartigan ir įgyti MBA. Nes ji iš esmės pakeitė mano idėjas.

O, ačiū. Ačiū.

Ne, ačiū! Norėjau sužinoti, kas jums pakeitė jūsų idėjas? Ar yra kokia nors knyga, žmogus ar kokia nors idėja, kuri leido jums atlikti šį darbą?

Taip. Manau, kad mano glaudus ryšys su vargšais, santykiai su jais padarė didelę įtaką man ir mano darbui, o ne knyga ar žmogus. Matymas, kaip lengva padėti žmonėms. Jų poreikiai tokie paprasti, tokie menki, ir taip mažai žmonių į juos atkreipia dėmesį, buvo toks paprastas. Tada pradėjau mokėti mažas paskolas, nuo dolerių iki pusės dolerio. Ir tai buvo mano darbo pradžia. Ir kiekvieną kartą, kai tai darau, kylantis jaudulys mane sukrečia: „Dieve mano, tu gali pradžiuginti žmones tokiu mažu dalyku! Ir kodėl žmonės nedaro daugiau?“ Kuo daugiau tai dariau, tuo labiau į tai įsitraukiau. Taigi tai tapo svaiginančia patirtimi. Ir aš niekaip negaliu iš to ištrūkti. Taigi aš toliau judėjau ta kryptimi. Įkūriau mikrobanką ir pradėjau kurti kitus verslus, kuriuos dabar vadinu socialiniais verslais, kad išspręsčiau jų problemas. Sveikatos priežiūros, švietimo, sanitarijos, netinkamos mitybos ir panašiai problemas. Taigi, pasakysiu, kad būtent bendravimas su žmonėmis, ypač su vargšais, vargšėmis moterimis, mane pakeitė.

Ačiū. Tai nuostabu. Dar vienas klausimas, susijęs su šiuo Gandžio patarimu. Gandis yra sakęs, kad mes turime būti pokytis, kurį norite matyti pasaulyje.

Teisingai.

Ir man įdomu, kaip ši koncepcija pasitvirtino jūsų gyvenime? Ar jums tai atrodo teisinga? Papasakokite apie pokyčius, kuriuos norėtumėte matyti pasaulyje.

Kai pagalvoji, supranti. Bet ne tai, kad norėjau pasikeisti. Aš iškėliau tiesiai šviesiai, ką man reikėjo daryti, bet buvau tas pats žmogus. Nematau ir nemanau, kad esu kitas žmogus. Bet matau reikalingus pokyčius ir keičiuosi kartu su jais. Ir tai man patinka. Taigi ieškojau dalykų, kurie mane padarytų laimingą. Vėliau bandžiau paaiškinti, kodėl tai darau. Sakiau, kad uždirbti pinigus yra laimė – štai kodėl žmonės nori užsidirbti pinigų. Uždirbti pinigus yra laimė, bet daryti kitus žmones laimingus yra superlaimė. Ir tai yra superlaimė, kuria mėgaujuosi. Taigi negaliu nuo to pabėgti. Ir tai visada mane kažkaip skatina daryti daugiau. Negaliu to sustabdyti. Tai nebėra sprendimas, paliktas man. Kažkas, ką mane nuneša pasaulio pagreitis ir superlaimė, kuri manyje generuoja.

Man patinka šis apibūdinimas. Ir man patinka, kad vartojate žodį „pagreitis“, nes manau, kad jūsų darbas sukūrė daug pagreičio. O jei kalbėtume, pavyzdžiui, apie mikrofinansavimą, mikrokreditą, tai ką darėte su „Grameen Bank“, kur metėte iššūkį daugeliui prielaidų apie saugumą ir riziką bei tai, kaip mes esame kartu kaip žmonės. Ką reiškia būti bendruomenėje. Tuomet įrodėte, kad tai turėjo verslo modelį. Ir atsitiko taip, kad dėl to atsirado pagreitis.

Be abejo, taip.

Ir tai peržengė jūsų ribas. Tai peržengė „Grameen“ banko ribas. Ir tai savaime lėmė didelį sudėtingumą. Žinote, buvo padarytas didelis poveikis ir sukurta socialinė gerovė. Be to, buvo organizacijų, kurių ketinimai nebuvo tokie gryni kaip „Grameen“ banko, ir tai lėmė daug...

Komplikacijos ir rūpesčiai mums.

Tiksliai. Ir norėčiau paklausti, ar galėtumėte šiek tiek papasakoti apie nenumatytas darbo pasekmes. Ir kaip dabar žiūrite į šią aplinkybę.

Nors mes mėgaujamės mikrokreditų teikiamu džiaugsmu ir tuo, kad žmonės gali kurti savo gyvenimą savaip, suteikti jiems galimybę tapti savimi, įnešti orumo į savo gyvenimą ir atsistoti ant savo kojų, daugelis žmonių norėjo pasekti mūsų pavyzdžiu. Todėl mielai pasidalijome su jais visa savo patirtimi. Manėme, kad jie paseks šiuo keliu. Tačiau po kurio laiko, po kelerių metų, pasakėme: „Oho, kai kurie žmonės naudoja tą pačią metodiką, kurią sukūrėme mes, kad padėtume žmonėms, bet jie ją naudoja tam, kad užsidirbtų pinigų sau!“ Ir tuo pačiu jie tapo skolintojais. Pasakiau: „Dieve mano, mes visa tai sukūrėme tam, kad sustabdytume skolintojus! Kad atsikratytume skolintojų! Dabar žmonės naudojasi mūsų idėja tapti stipresniais skolintojais!“ Pasakiau: „Gaila. Tai visiškas mūsų atlikto darbo, mūsų sukurtų koncepcijų išnaudojimas.“ Taigi pradėjome sakyti, kad tai nėra mikrokreditai. Mikrokreditai turėtų būti susiję su pagalba žmonėms įveikti skurdą. Mikrokreditų tikslas nėra užsidirbti pinigų iš neturtingų žmonių, ką jie ir daro. Taigi, pradėjau sakyti, kad turime būti atsargūs, yra teisingi ir neteisingi mikrokreditai. Nesikliaukite netinkamais mikrokreditais, jie žmones verčia nelaimėti. Jie yra blogiausia skolintojų forma. Tad ištraukime juos ir informuokime žmones apie tai, nes mikrokreditas tapo tokiu populiariu žodžiu visame pasaulyje. Jis turi tiek daug pagarbos, tiek daug teisėtumo. Ir jie naudojasi šiuo pagarbos vertu, kad užsidirbtų pinigų. Aš pasakiau ne, ne, neapsigaukite. Taigi, štai kokios yra nenumatytos pasekmės, apie kurias kalbate: nuo pat pradžių nežinojome, kad kažkas gali tuo piktnaudžiauti. Socialinio verslo srityje bandėme tai spręsti, kad žmonės nebenaudotų jo netinkamiems tikslams, neapgaudinėtų žmonių, nesakyti, kad esame socialinis verslas, nors iš tikrųjų jie tokie nėra. Jie tiesiog bando mėgautis socialinio verslo reputacija ir gauti paramą. Sakėme, kad dabar turime turėti nepriklausomą socialinio verslo audito įmonę, kuri kasmet tikrintų kiekvieną įmonę, kad patikrintų, ar ji bus socialinis verslas per metus. Ir metų pabaigoje įteikite pažymėjimą, taip, už šiuos metus buvote socialinis verslas. Taigi, kai tik baigiate, žmonės nepamiršta, kad taip pat galite persigalvoti.

Mm. Mm. Taigi, mums reikia apsaugoti šias sąvokas.

Be abejo. Mums reikia apsaugos, būtent taip.

Teisingai. Ir iš tikrųjų aš labai aktyviai dalyvavau B korporacijos judėjime čia, Australijoje.

Taip, taip. Tai puiki idėja.

Taip. Tačiau norėjau paminėti vieną B korporacijų judėjimo aspektą – jis iš organizacijų iš tikrųjų reikalauja – arba siūlo – nebūtinai būti savanaudiškomis ar nesavanaudiškomis, bet būti abiem.

Taip.

Būti ir pelnu, ir tikslu. Ar manote, kad tai įmanoma?

Įmanoma. Bet matau, kad slypi pavojus. Galima labai lengvai pereiti nuo vieno prie kito, to net nepastebėjus. Taigi, pradėjote, tarkime, nuo 50, 50. Penkiasdešimt – socialinis, 50 – pelnas – toks yra jūsų tikslas. Bet netrukus supranti, kad logika ir pelno siekimas yra toks didelis, kad metų pabaigoje tampi 60 – pelningas, 40 – socialinis. Ir gana greitai esi 30 – socialinis ir 70 – pelningas. Ir taip toliau. Taigi, tai slidus kelias. Nežinai, kaip atskirti. Taigi, aš paklausiau, kodėl jų visiškai neatskiriate, kad tarp jų nebūtų jokio ryšio? Sukuriate įmonę, kad uždirbtumėte pinigų, ir sukuriate įmonę, kad išspręstumėte problemas. Kad žinotume, jog jei jie bent šiek tiek nukryps, būsite pagauti. Taigi, man tai lengva. Nesakau, kad ta kita yra bloga idėja, tai gera idėja, ir aš jai visiškai pritariu. Bet sakau, kad geresnė idėja galėjo būti juos laikyti visiškai atskirtus. Kad viena veikla užsiimi pelno siekimu, išdaigomis ar kuo tik nori, bet kita dalis yra visiškai šimtu procentų socialinis verslas, asmeninis pelnas nulinis.

Mm. Tai verčia mane galvoti, kad galiausiai darbas, kurį turime atlikti, yra mumyse pačiame.

Būtent. Iš esmės tai susiję su „mane“, individu. Tai ne su vyriausybės įstatymais, ne su kažkokiu pamokslininku, sakančiu, kad norint būti geram, reikia tai daryti. Tai susiję su tuo, ką jaučiu apie save, koks mano gyvenimo tikslas? Ar todėl, kad noriu tapti turtingas ir labai turtingas? Ar todėl, kad noriu dalytis savo gyvenimu su visais kitais? Manau, kad tai yra teigiamiau. Ar turėčiau tai palikti ir visiškai išnaudoti savo galimybes paliesti žmonių gyvenimus visame pasaulyje? Arba net savo kaimynystėje?

Kiekvienas žmonijos narys turi gebėjimą paliesti gyvenimą visur aplink save.

Taigi, į tai ir stengiuosi sutelkti dėmesį. Ir ypač tam, kad jaunimas tai atrastų, nuolat jiems sakau: „Jūs turite galią, dabar turite būti sąmoningi ir ja pasinaudoti. Jei nenaudosite tos galios, ji bus iššvaistyta, visiškai prarasta.“

Ir kokia buvo jaunų žmonių reakcija į tai?

Labai teigiama. Labai teigiama. Tai mane labiausiai jaudina. Nes jie savo rankose turi milžinišką kiekį technologijų, milžinišką galią, bet nežino, kaip ja pasinaudoti. Todėl jie galiausiai imasi darbo ir atsisako visos galios. Pasakiau: „Nedarykite to. Matote, mūsų kartoje, kai mes imamės darbo, mūsų auka kūrybiškumo prasme yra daug mažesnė nei jūsų kartos. Jūsų karta turi tiek daug kūrybinės galios. Tiek daug technologinės galios. Turėtumėte priimti darbą. Jūsų galios atiteko, baikite. Taigi pagalvokite apie tai. Kodėl nebuvote kūrybingu žmogumi, nelikote kūrybingu žmogumi, nepakeitėte pasaulio? Kurėte dalykus sau, pasauliui. Ir sukūrėte tokį pasaulį, kokį norite turėti patys. Ir sukūrėte visiškai naują civilizaciją. Ne godumu pagrįstą civilizaciją, o žmogiškosiomis vertybėmis pagrįstą civilizaciją. Tai jūsų pasirinkimas.“

Mm. Tokiam darbui atlikti reikia didelio atsparumo. Žinau, kad ir jūs patyrėte nemažai iššūkių. Bet manau, kad sakydami tiesą, na, Orvelas sakė, kad sakydami tiesą geriau prajuokinkite žmones, antraip jie jus nužudys. Ir manau, kad jūs esate tiesos sakytojas. Tad nenuostabu, kad turite savo iššūkių. Ir su jais susiduriate. Ir aš norėjau paklausti, ar galėtume labai trumpai pakalbėti apie atsparumą. Iš kur kyla jūsų atsparumas ir kaip jums pavyksta rasti drąsos tęsti net ir sunkiais laikais?

Taip. Aš tai išsireiškiu taip. Štai kaip bandau paaiškinti jaunimui: žiūrėkite, jei važiuojate senu keliu, jis jums žinomas, žinomas kitiems, ir daugelis kitų naudojasi tuo pačiu keliu, tas pats kelias, tas pats senas kelias nuves jus į tą pačią seną tikslą. Tai tiesa, kurios negalite pakeisti. Jei norite pasiekti naują tikslą, kurį apibrėžiate kaip „Tai mano tikslas“, tai norint jį pasiekti, jums reikia naujų kelių. Senas kelias niekada jūsų nenuves į naują tikslą. Taigi turite tiesti naujus kelius. Naujų kelių tiesimas reikalauja daug darbo. Daug kančių. Nes pradedate nuo nulio. Taigi, einate juo, nes senas kelias yra šiek tiek per daug naudojamas, bet vis tiek veikia. Jis gali jus nuvesti į tikslą, žinote, kur eiti, žinote kelią pakeliui. Tačiau naujoje vietoje, naujuose keliuose nežinote, kaip tiksliai ten patekti. Bandote, darote vėl ir vėl ir randate saugų, uždarą, efektyvų kelią. Taigi, tai sunkus darbas. Ir jaudulys, kylantis pasiekus kelionės tikslą, yra tai, kas jus veda. Jaučiate, kad ten slypi visi sunkumai, bet tai verta. Tai kaip nuotykių ieškotojai jūroje, norintys atrasti kelią į Indiją. Jie žino, kiek daug sunkumų jiems teks patirti – jie pasiklys, praras gyvybę, pakeliui susidurs su audromis – bet tai, kad jie nori ten patekti, ten patekti, jaudulys, kurį tai daro, priverčia juos pamiršti. Taigi, jūs susiduriate su tomis problemomis, bet jose yra įdiegtas jaudulys. Taigi, jūs einate tuo keliu. Ir galiausiai, kai pasiekiate kelionės tikslą, patiriate fantastišką patirtį, kad tai įvyktų. Jūs padarėte neįmanomą, bet įmanoma. Tai yra tai, kas varo žmogų.

Žmones veda tai, kad jie gali neįmanomą paversti įmanomu.

Ir kad ir kas būtų neįmanoma, žmonės labai, labai džiaugiasi, kad tokie dalykai egzistuoja. Vis dar yra kažkas neįmanomo? Aš tai padarysiu įmanomą. Ir taip klostėsi žmonių civilizacija, žmonijos istorija. Ir tai yra jaudulys.

Taigi, jūsų atsparumas kyla iš jaudulio? Ar tai norite pasakyti?

Tiksliai. Taip, iš tiesų. Taip, atlygis, kurį suteikia buvimas čia. Net ir šis mažas pasiekimas. Negauni viso pasiekimo per vieną dieną. Gauni po truputį, pakeliui. Ir tie po truputį, kurie tave skatina judėti pirmyn. Ir tai, kad gali paliesti žmonių gyvenimus, pažvelgi į juos, randi juos ir sakai: „O Dieve, aš galiu tai padaryti! Galiu daugiau! Aš padariau tik truputį! Galbūt galiu daug daugiau?“ Ir tada tai tave sužadina norą padaryti daugiau.